Chevenement–Fischer
Szemtől szemben
Kilátó 
Joschka Fischer: Százötven évi tragikus történelem, a nemzetállam keresése, a hegemonikus eltévelyedés és végül a bűnbeesés után a németek – politikailag és kulturálisan – tisztába jöttek önmagukkal. A németek ugyan olyan jól érzik magukat, mint a franciák. Történelmük viszonylatában is. Ennek ellenére történelmünk sajnálatosan eltérő.

Az Auschwitz-cal, az erkölcsi és történeti felelősséggel való állandó szembesülés elválaszthatatlan identitásunktól. Nemzeti történelmünk egy darabjáról van szó. A határkérdések véglegesen rendeződtek. Nincs többé nyitott „német kérdés”, sem belső, sem külső. A befejező mozzanat a Bonnból Berlinbe való átköltözés volt. Szimbolikus értéke felbecsülhetetlen. Ezzel az intézkedéssel annak a kérdésnek a vitája is lezárult, hogy viszonyunk a nemzetállamhoz kerülgető-e vagy sem. Az volt, de most már nem az.


  • Chevenement úr, egyetért-e Fischer úrral?
    Jean-Pierre Chevenement: A múlt ugyanúgy ránehezedik Németországra, mint Franciaországra. A francia forradalom, akárcsak az 1940-es trauma, nagyon rányomja bélyegét Franciaországra. A vichyi kérdés nyomasztóan nehezedik politikai életünkre, és számomra egészen természetesnek tűnik, hogy Németország is, minthogy elveti a nácizmust – ezt akartam mondani, de az ellenkezőjét szerették volna a számba adni – , hajlik arra, hogy a nemzet eszméjét diabolizálja. Miért van ez? Azért, mert a nemzet eszméjét egy etnikai fogalommal, a Volk fogalmával tévesztették össze, amely tavaly még az állampolgársághoz való jog alapját képezte. Az állampolgárság jogrendjének megváltoztatása, a droit de sol bevezetése nyilvánvalóan olyan intézkedés, amely megváltoztatja az idegenek definícióját, de a németekét is, és amelynek véleményem szerint olyan nemzetfelfogáshoz kell vezetnie, mely szerint a nemzet a polgárok közössége. Ha Németország – annyi dráma, háború, katasztrófa után, amelyek véleményem szerint kisiklások voltak, nem pedig valamiféle német fatalitás termékei – valóban polgári jellegűnek fogja fel a nemzetet, a pillanat kedvező ahhoz, hogy őszinte, nagyon közvetlen kapcsolatunk alakuljon ki egymással, aminek köszönhetően olyan dolgokról beszélhetünk, amelyekről néhány évvel ezelőtt még nem mertünk volna szólni. Semmi értelme nincs a „posztnacionális”-ba, egy lágy föderalizmusba menekülni. Mindez előrelépést jelentene a francia–német viszonyról folytatott, kissé konvencionális beszédhez képest, amitől a múltban szenvedtünk.

  • Túlléptek-e a nemzetállam diabolizációjának kísértésén, mely az újraegyesítés előtt hatott?
    J. F.: Lehet, hogy francia vagy lengyel szemszögből nehéz megérteni, mit jelentett 1945 után szembekerülni a német nemzet eszméjével. Ha van a politikára való ráébredésemnek indítéka, akkor az éppen ez a szembesülés. Emlékszem még első párizsi látogatásaimra, az 1960-as évek végén: a generációk közötti komplexusmentes viszonyra, egy bizonyos népi kultúra létezésére, azokra a dalokra, amelyeket mindenki énekelt... Nálunk minden fertőzött volt, amihez a nácik hozzányúltak. Nemzetünk legjobb hagyományait mérgezték meg a nácik, és használták fel a nemzet szétrombolására.

    Tulajdonképpen mindazoknak, akik pozitív értékeket láttak a német nemzetben, gyűlölniük kellett volna Hitlert mint a nemzet sírásóját. De az ’50-es években nem így volt. Aki ebben a kétértelműségben nőtt fel, annak világos volt, hogy Németország számára a legnagyobb veszélyt a német nacionalizmus jelenti, és fennállt a kockázat, hogy a nemzetet a nacionalizmus veszejti el. Ebben a kontextusban nehezen tudtuk kialakítani a modern nemzet mint polgárok közösségének fogalmát. Németországnak nem voltak sikeres polgári forradalmi hagyományai, amelyekre hagyatkozhattunk volna.

    A völkisch (etnikai) identitás gyökerei a Reich első megalapításáig, II. Vilmos idejéig nyúlnak vissza, az első világháború küszöbéig, értékeink törékenységéből indulnak ki. Ha 1848-ban a frankfurti Paulskirchében összehívott parlament alkotmányozó gyűléssé változott volna, és fegyverrel a kézben megkérdőjelezte volna a fejedelmek hatalmát, ma olyan forradalmi hagyománnyal rendelkeznénk, amelyhez viszonyíthatnánk magunkat. Sohasem ismertük volna meg az etnikai Németországot, hanem helyette egy önmagával tisztában levő, forradalmi-demokratikus, alkotmányos Németor szágot ismernénk. De nem így történt.

    Történelmünk végül is csak az 1989-es békés forradalommal szabadult fel. A kezdetet az amerikaiak azon döntésének köszönhetjük, hogy 1945 után Európában maradnak, valamint Schuman és Monnet döntésének arról, hogy a nemzetközi kapcsolatok új elvét vezetik be – az integráció elvét. 1989 történelmi pillanata a NSZK demokráciájának is gyümölcse.

    A sors iróniája – a történelem néha csupa irónia – , hogy éppen akkor kezdjük jól érezni magunkat saját nemzetállamunkban, amikor a klasszikus európai nemzet, abban a formában, amelyikben ismerjük és szeretjük – mi, németek is – , már nem elég nagy, s nem elég erős ahhoz, hogy az európai népek sorsáról dönthessen. Más szóval abban a kényszerhelyzetben vagyunk, hogy meg kell valósítanunk a teljes integrációt. És érdekelne az, hogy mit is akart Ön mondani, amikor a „Német Nemzetek Szent-Római Birodalmá”-ra, ahogy németül mondani szoktuk, hivatkozott? Egyetlen állam sem távolodott el jobban a birodalmi eszmétől, mint a mai Németország.

    Az Európai Uniónak semmi köze a Szent Birodalomhoz
    J.-P. Ch.: Valójában egy szellemes bemondás volt, amelynek a következő az értelme: mivelhogy Németország még diabolizálja a nemzetet, hajlamos arra, hogy a posztnacionálisba meneküljön, amelyben valamilyen föderáció nosztalgiáját találja meg, hiszen különböző, előszeretettel regionális entitásokat egyesít benne, valamiképpen annak analógiájára, mint ami a Szent Birodalomban létezett.
    J. F.: De az Európai Uniónak semmi köze a Szent Birodalomhoz!
    J.-P. Ch.: Eléggé hasonlít hozzá...
    J. F.: A kibővített, intézményreform nélküli Unió emlékeztethetne a Szent Birodalom utolsó szakaszára...
    J.-P. Ch.: Késői szakaszában a Szent Birodalomnak volt egy föderátora! A Habsburg császár...
    J. F.: Nos, a Habsburgok fura föderalisták voltak!
    J.-P. Ch.: Nem voltak rossz fickók. Ami engem illet, én szent birodalmi illetőségű vagyok, mert Belfort-ban a Habsburg-területhez tartoztunk 1648-ig, és Besançon, ahol tanultam, császári város volt. Tömören, a Szent Birodalom az ancien régime-re, semmi esetre sem a demokráciára jellemző szervezési forma volt. Oligarchikus jellegű, hálózatokból összeálló hatalom.

    Forradalmat kell csinálni
    J. F.: Azért kellene egyetértésre jutnunk, hogy meghaladhassuk a mai európai ancien régime-et. Ebben a kérdésben francia forradalmár vagyok, az ancien régime minden formáján túl akarok lépni. Fel a barikádokra!
    J.-P. Ch.: Nagyon helyes, de akkor forradalmat kell csinálni.
    J. F. : Ezt akartam kifejezni berlini beszédemben. Megértettem volna, ha veszélyes Robespierre-nek vagy Dantonnak tekintenek!
    J.-P. Ch.: Az a kérdés, hogy készen állunk-e ma a forradalomra, és hogy ki ellen lépünk fel.
    J. F.: A brüsszeli ancien régime ellen.
    J.-P. Ch.: Nem hiszem, hogy a kérdés így tevődne fel. Úgy vélem, hogy a Risiko Deutschland című könyvében azt a gondolatot fejti ki, hogy a globalizáció korszakában vagyunk, és én a globalizációban feltétlenül látok pozitív vonásokat, de rengeteg negatívat is. Vadglobalizációról van szó, amely a polgárok ellenőrzése nélkül zajlik. Ez ellen kell fellépnie a forradalomnak. (...)

  • A nemzeti keretre korlátozva?
    J.-P. Ch.: Nem, nem feltétlenül a nemzeti keretre korlátozva, de azt tapasztalom, hogy nem létezik az európaiak népe. Ma, egészen őszintén szólva, az európai polgár csupán látszat. Mindaddig, amíg nem teremtünk közös, Európa-szintű vitafórumot. Az intézmények ügye nem előzheti meg a politikai vitát. Ha az európai népek együttesének szempontjából szemléljük a dolgokat, meg kell tanulnunk az Egyesült Államokat partnerünknek tekinteni, nem pedig protektorunknak. Az a kockázat ugyanis, hogy ha rosszul elgondolt föderációt hozunk létre, az igazi föderátor végeredményben az Egyesült Államok lesz.
    J. F.: (...) Mindig az NSZK nyugati lehorgonyzása mellett voltam, de bíráltam és elvetettem az amerikai kormány politikáját. Tudom, mit köszönhetünk az Egyesült Államoknak, azonban erős Európát akarok. Mert úgy gondolom, az Egyesült Államoknak erős partnerre van szüksége, saját érdekében. Ez a partner nem Franciaország, nem Németország, Lengyelország lesz vagy Anglia, hanem mindnyájunknak együtt kell azzá válnunk.
    Másodsorban, mindig ellenezni fogok egy rosszul megtervezett föderációt. Nem működne. Az a kérdés, hogy akarunk-e föderációt vagy sem, akadémiai kérdés. Ha tisztességesek vagyunk, el kell ismernünk, hogy már hosszú ideje léteznek a föderáció lényeges elemei. Az euró már tulajdonképpen föderáció. És micsoda Schengen? Ha Ön következetes az Egyesült Államok iránti magatartásában, be kell látnia, hogy a legnagyobb veszély egy gyenge Európa. Mély ségesen meg vagyok győződve arról, hogy szoros kapcsolat áll fenn egy erős, egységes, politikailag aktív Európa és a transzatlanti partnerség között, amelyet, nyilván, újra kell definiálnunk.
    J.-P. Ch.: Egyszerűen arról van szó, hogy Európának önmaga által kell meghatároznia magát. Szükségünk van tehát egy társadalmi vagy geopolitikai projektre, Oroszországot például összhangba kellene hoznunk Európa sorsával. Ez lényeges terv, mert ha Oroszország nem válik stabil országgá, az európai kontinens mindig ki lesz téve bizonyos instabilitásnak. Tehát úgy gondolom, hogy egy projektre volna szükségünk...
    J. F.: Kedves J.-P. Chevenement, részese voltam az Európa Tanács Oroszországgal kapcsolatos, közös stratégiája előkészítésének. Egy politikai tárgyról, Európáról beszélünk, amely ma csak nyomokban, embrionális formában létezik. Teljes mértékben egyetértek önnel. Oroszországnak lényegbevágó fontossága van biztonságunk szempontjából. De hol van a cselekvőképes Európa?
    J.-P. Ch.: Kell legyen geopolitikai elképzelésünk arról, ami az európai Európa jövője lehet.

    A Schuman–Monnet-modell szerint: Európa mind rosszabbul működik
  • A közös politikákból fog-e megszületni Európa, vagy inkább előfeltétele ezeknek a közös politikáknak?
    J.-P. Ch.: Úgy gondolom, előbb beszélnünk kell a politikáról, azután következik a többi, vagyis az intézmények kérdése. Egyébként hogyan lehet megközelíteni az intézmények problémáját? Joschka Fischer javaslatokat tett, amelyek európai vitát váltottak ki, ami nagyon helyénvaló. De hiszem azt, hogy mindent egy vallomással kell kezdeni, mégpedig azzal, hogy a Schuman–Monnet-modell szerinti Európa mind rosszabbul működik, és a bővítéssel mind problematikusabban fog működni. Tehát a reformok irányában kell elindulni, amelyek a kormányközi konferencia napirendjén szerepelnek. Működésbeli jobbításokat kell végrehajtani. Olyan területeken, mint amilyen a külpolitika, a védelem, fokozottabb kooperáció felé kell haladnunk, s ezek elkerülhetetlenül illetik Németországot és Franciaországot, s csak javukra válik, ha Nyugat-Európa legalább öt nagy országát, így Olaszországot, Spanyol országot és természetesen Nagy-Britanniát is bevonják. De nem képzelem azt, hogy Európa önmagát adhatja szolidáris nemzetek társulásaként, ha nem folytatunk egy mélyenszántó vitát arról a társadalmi modellről, amelyet kívánatosnak tartunk, civilizációs projektünkről, azzal szemben, amely Amerikából érkezik hozzánk, geopolitikai tervünkről. Mindaddig, míg ez a vita nem válik igazán intenzívvé, azt kockáztatjuk, hogy beleveszünk az intézménytechnika kérdéseibe.
    J. F.: Az intézmények nem önmagukért való célok. Az intézmények eszközök. Hogyan beszélhetünk Orosz or szág és Európa tartós társulásáról, ha nem vagyunk képesek integrálni a közép-európai országokat? A jelenlegi intézmények nem teszik ezt lehetővé, ez világos, nyilvánvaló. Ezért kell erre a történelmi kihívásra az európai intézmények új alapokra helyezésével válaszolnunk.
    J.-P. Ch.: Mindkettőt egyszerre kell végrehajtanunk, ha valami mást akarunk, mint Amerika külvárosává válni.
    J. F.: Igen, persze, tudom. Tulajdon képpen európai forradalom előtt állunk, alkotmányos forradalom előtt. Ez nagy kihívás. Egyetértek önnel, a kérdés természetesen egy közös politikai szubsztancia kifejlesztése. Milyen legyen a társadalmi modell? Sok közös pontunk van Európában, s helyenként nagy eltéréseink az Egyesült Államoktól. Ezt a modellt csak egy közös európai ernyő alatt őrizhetjük meg; egyedül túl gyengék lennénk. A klasszikus európai nemzet állam túl kicsi a mondializáció körülményei között. Ez a mondializáció – akarjuk, nem akarjuk – objektív realitás. Az a kérdés, hogyan kell viselkednünk, hogyan tartsuk kézben, hogyan őrizzük meg azt, ami fontos és értékes számunkra.
    J.-P. Ch.: De hogyan teszi lehetővé számunkra egy európai föderáció az európai társadalmi modell védelmét, a munkához való jogot például, ha a mondializáció mindegyre kérdésessé teszi?
    J. F.: Úgy, hogy az európai föderáció az európai érdekeket egyszerűen egészen más módon védhetné meg. Ha a Boeing és a Lockheed összeolvadnak, és a brüsszeli Bizottság összevonja szemöldökét, akkor ezek a seattle-i urak érintve fogják érezni magukat. Ha a francia monopóliumellenes hatóság tenné ugyanezt vagy a német kartellek hivatala, nem igazán érdekelné őket. (...)

    Az államok laza könföderációjával semmire sem megyünk
    <