Claude Karnoouh válaszol Molnár Gusztáv kérdéseire*
„Az embernek vállalnia kell a saját álláspontját”
Molnár Gusztáv: Ha a nemzeteket amúgy is kitalálják, vagy jobban mondva, kitalálták, miért ne lehetne kitalálni egy provinciát? Neked, aki jól ismered Erdélyt és a románokat, mi a véleményed erről? Lehetséges?

Claude Karnoouh: Elméletileg minden lehetséges. Gyakorlatilag nem olyan biztos. Ez az úgynevezett történelmi feltételektől függ, de ez csak egy szófordulat, ezek csak szavak. A feltételek alatt tulajdonképpen a külső kényszerítéseknek, a gazdasági helyzetnek és a német Bildung értelmében vett kultúra állapotának a dinamikus összhatását kell érteni. Bizonyos szempontból a geopolitikai helyzetnek is megvan a szerepe, annak, hogy egy adott pillanatban erősebb vagy gyengébb hatalmak között helyezkedsz-e el. Ha például azt vesszük szemügyre, hogy a különböző dialektusokat beszélő csoportokból, amelyeket a közös vallás vagy közös fejedelmek vagy királyok kapcsolnak össze, hogyan alakulnak ki a nemzetállamok vagy bizonyos népek, akkor azt látjuk, hogy egyesek képesek voltak megteremteni a saját nemzetállamukat, míg más csoportoknak, amelyek ugyanolyan jellegzetességekkel rendelkeztek, ez nem sikerült.

Nagyon érdekes, hogy az államépítés történelmi időszakában valamennyi nép ugyanazt a beszédmódot követi. A Keleti Nyelvek és Civilizációk Intézetének kutatójaként és tanáraként különböző nemzetiségű történészekkel találkoztam, és egyenesen mulatságosnak tűnt számomra, mennyire hasonló a beszédmódjuk. Az örményeké, a románoké, a bolgároké, a szerbeké, a magyaroké, mindeniké hasonló felépítésű. A románoknál ott vannak a dákok, az örményeknél az, hogy övék volt a Közel-Kelet történelmének első keresztény állama és így tovább. Mindenhol ugyanaz, ez olyan mentális struktúra, amely inkább a német hagyományhoz áll közel, mint a franciához. A francia helyzetet nehéz volt teljes egészében felvállalni. Szegény Kossuth, aki eléggé elkötelezte magát a francia forradalom mellett, nem tudta a végső konzekvenciákig elmenően követni a francia példát. Nem merte lefejeztetni az erdélyi vagy a magyarországi arisztokratákat, hogy a földjüket adják oda a román parasztoknak, akik cserébe odaadták volna az anyjukat, az apjukat, a lányaikat, az istenüket, mindent, mint ahogy a mieink is odaadták, mert „urak” lettek általa. Szegény, amúgy nagyon bátor Kossuth Lajos nem merte megtenni ezt a döntő lépést. Beszélgettem egyszer Párizsban erről az egyik ismert magyar történésszel, Benda Kálmánnal, aki nagyon szimpatikus ember volt, de nem értette meg, hogy a francia helyzetnek volt egy belső logikája, ahonnan minden elindult, és amelynek volt egyfajta beteljesülése. Franciaországnak volt egy erős Róma-ellenes hagyománya is, a gallikanizmus, amelynek értelmében a király azt nevezhetett ki püspöknek vagy apátnak, akit akart.

M. G.: Érdekes, hogy a „vlădică” és a „stareţ” ortodox kifejezéseket használod Franciaországra, egy katolikus országra vonatkozóan.

C. K.: Hogy mondod másképp a „vlădicá”-t?

M. G.: „Episcop”-nak természetesen. És azt hiszem, a „stareţ”-re is van katolikus kifejezés.

C. K.: Van, persze, de románul nem hangzik jól. Tehát ezt a következetes, radikális logikát nagyon nehéz volt máshova átültetni. A Kelethez jobban illett a német modell. Magyarország esete is ezt példázza. A kiegyezés, vagyis 1867 után, a magyarok nemzetfogalma inkább francia típusú volt. Lehettél zsidó, német, akármi, ha magyarul beszéltél, magyar voltál. Ez egy francia típusú állampolgári modell volt, de mivel a magyar politikai rendszer társadalmi értelemben nagyon sok korlátozó elemet tartalmazott, a helyzet feszültté vált. A magyarok etnikai típusú nacionalizmust honosítottak meg azokkal a nemzetiségekkel szemben, amelyek nem akartak vagy – társadalmi értelemben – nem tudhattak beolvadni a magyar nemzetbe, ami – ez volt az érem másik oldala – az elnyomott nemzetiségek ugyanolyan típusú nacionalizmusához vezetett. Franciaországban az integráló állampolgárság másik oldala – a közelmúltig, a mai helyzetről nem beszélek – az osztályharc volt. Azok a vidékek, amelyek a 19. század elején, Napóleon idejében királypártiak, tehát a Francia Köztársaság ellen voltak, mint például Pikardia, később, amikor a köztársaság már mindenhol győzedelmeskedett, a radikális baloldal vidékeivé váltak. Franciaország „nem francia” területei, a központi és a nyugati részek, a Pireneusok vidéke mindig a szélsőbalra szavazott. Ezek a térségek tehát következetesek maradtak abban, hogy ellenezték a központi államot. Mivel a Németországon túli országokba nem sikerült átültetni ezt a francia modellt, ők az etnikai jellegű német állampolgársági modellel maradtak. Ez az etnikai modell egyben historizáló is volt. Ezekben az országokban az osztályharc, a kapitalizmus jellegzetes kísérője, nem tudott kifejlődni, viszont ádáz harcok folytak az ősökért, hogy az egyes népek minél tekintélyesebb és minél régibb ősökkel rendelkezzenek.

Természetesen Európában ezt a játékot a legjobban a görögök játszották. Michael Herzfeld könyve, pontosabban könyv alakban megjelent doktori disszertációja, éppen ezzel foglalkozik: hogy milyen játékot űztek a görögök az antikvitással. Lehet, hogy görög barátaim megharagusznak, de nyilvánvaló, hogy Görögország egyáltalán nem örökölte az antik görög kultúrát. Ennek a kultúrának a padovai, a heidelbergi, az oxfordi, a cambridge-i, a párizsi, a montpellier-i és a krakkói egyetem volt az örököse. Chataubriand, aki mint Franciaország külügyminisztere kiállt Görögország függetlensége mellett, nagyon jól tudta ezt, el is mesélte a Mémoires d’outre-tombe-ban, hogy 1807-ben, útban Jeruzsálem felé átutazott Görögországon, és amit látott, az egyáltalán nem hasonlított ahhoz, amit erről az országról tudott. A görögök pásztorok voltak, akiket ortodox vallásukon kívül semmi sem különböztetett meg a törököktől. Nyelvükben, természetesen, voltak az antikkal azonos szerkezetek, de a modern görögök Platón és Arisztotelész egyenes leszármazottainak vallották magukat. „Hogy ortodoxok vagyunk? Nem baj – mondták –, ez nem okoz nekünk gondot, hiszen a neoplatonizmus mindenképp a kereszténységhez vezetett volna.” Mindenesetre, ha ma sétálsz Görögországban, egyáltalán nem érzed az antik kor sajátos hangulatát.

M. G.: Azt mondtad, hogy egyes népeknek sikerült megalkotniuk a saját nemzetállamukat, másoknak nem. Melyek azok, amelyeknek ez nem sikerült?

C. K.: Hogy kiknek nem sikerült? A kurdoknak például. Nekik miért nincs saját államuk? Rendelkeznek egy önálló nép minden tulajdonságával. A bosnyákoknak sem fog sikerülni. Ami nekik most van, az nem állam. Az európai hatalmak nem akarnak még egy Jugoszláviát, és életben tartják ezt az államot. Majd ha a nyugatiak mást akarnak ott, akkor más is lesz. Ugyanez a helyzet Libanonban is. Koszovó és Bosznia térsége éppen olyan, mint a Közel-Keleten Libanon.

M. G.: Erről egy könyv is megjelent, a George Cormé, amelyhez te írtál előszót.

C. K.: Igen. Az egyetlen különbség, hogy Libanonban mindenki beszél arabul, a keresztények is, a muzulmánok is.

A nemzet ciklusa vége felé jár Nyugaton
M. G.: Linvention du peuple. Chroniques de Roumanie (A nép kitalálása. Beszámolók Romániáról) című könyvedben, mely románul a Românii. Tipologie şi mentalităţi (A románok. Tipológia és mentalitások) címmel jelent meg, mottóként egy Rilke-idézetre hivatkozol: „Je ne suis d’aucun coté, / Car le droit n’est ni la, ni ici.” Értem, mit akarsz azzal mondani, hogy „nem állsz egyik oldalon sem”. De ha például Erdélyről beszélünk, nem is „az egyik vagy a másik oldal” pártján kell állnod, hanem a „hely” pártján. Vagyis a „hely”, az erdélyi tér sokkal érdekesebbnek tűnik számomra, mint a nemzetek, amelyek birtokolni szeretnék.

C. K.: A térséget viszont emberek lakják.

M. G.: De emberek akkor is voltak, amikor a modern értelemben vett nemzetek még nem léteztek, és lesznek akkor is, amikor abban az értelemben, ahogy a 19–20. században léteztek, már nem lesznek. Politikai értelemben, mint politikai nemzetek. Történelmileg a politikai nemzet nem túl hosszú életű. És úgy érzem, nem helyes, hogy egész gondolkodásunkat a politikai nemzethez kapcsolódó fogalmak kössék gúzsba. Ebben a posztnacionális összefüggésben mondtam én, hogy a tér érdekesebb. És azt hiszem, téged is ez vonzott ide.

C. K.: Nekem is úgy tűnik, hogy a nemzet ciklusa valóban a vége felé jár Nyugaton. De itt nem. Itt még tart egy ideig, nem tudom, meddig, mert nem vagyok próféta. Még szükség van néhány évtizedre, hogy kimerítse – Heidegger szavaival élve – a Daseinját. Itt a nemzet még nem merítette ki lehetőségeit. Jugoszláviában – kevesek kivételével – mindenki nagyon megindult, hogy létrehozza a maga államocskáját. Azelőtt, ha beléptem Ljubljanába, mindenféle útlevél nélkül érhettem el a Vaskapuhoz. Kicsit másként hangsúlyozták a szavakat, más volt az írás, a vallás és így tovább, de ugyanarról a területről volt szó. A koszovóiak – az úgynevezett kosovár nemzetből – az Európai Unióba mentek dolgozni, s aztán hazatértek.

M. G.: Mint a vajdasági magyarok is…

C. K.: Mint a vajdasági magyarok. Emlékszem, hogy az 1970-es évek végén a vajdasági magyarok azt mondták, hogy igen, Budapest nekik is kulturális központjuk, de egyébként nem sokat számított, mert ezek a nagyon „elnyugatiasodott” emberek Svédországba, Németországba, Franciaországba mentek dolgozni. „Hát”**, a dolgok azóta egy kicsit megváltoztak, és, véleményem szerint, nem jó irányba.

M. G.: De akkor kezdhetjük ezt a történetet Ausztria–Magyarországgal. Ennek az államnak a szétdarabolása sem jelentett, ugyebár, feltétlenül pozitív változást…

C. K.: Egyetértek, valóban nem. Nekem volt egy nagymamám, aki egy fiatal hölggyel és annak apjával Krakkótól Suceaváig utazott minden útlevél nélkül, ugyanabban az országban. Igaz, ő nem beszélt se magyarul, se románul, oroszul beszélt, lengyelül és németül, ami abban az időben nemzetközi nyelv volt. A bukovinai román elit is németül beszélt, mert a román nyelvű elemi iskola után a gyermekeket német iskolába íratták. A francia akkor egzotikusabb nyelv volt. Az öreg Mihali de Apşa asszony például, Máramarosszigetről, tudott franciául is. Most halt meg, 90 éves korában, akkor ismerkedtünk meg, amikor 78-80 éves volt. Az apja nemes volt, képviselő a budapesti országházban, és ő egy bécsi, lánynevelő intézetben végezte tanulmányait. Franciául beszélt velem, s elmondta, ott természetes volt, hogy ismerje a német, francia és angol nyelvet, a románt és a magyart pedig otthonról tudta. Vagy ott van Bánffy grófnő, innen, Kolozsvárról. Franciául, angolul és németül beszéltem vele. Igazad van, az osztrák–magyar korszak több szempontból is előrehaladottabb volt.

M. G.: Igaz, hogy Ausztria–Magyarország vagy Jugoszlávia civilizáltabb állam volt, mint nem egy utódállamuk, de ez nem jelenti azt, hogy széthullásukban nem volt logika. Ismerem Fejtő elméletét, mely szerint a Monarchia szétesése nem volt elkerülhetetlen.

C. K.: Ontológiailag tekintve a kérdést, azt mondhatnánk, hogy Ausztria–Magyarország már túl archaikus volt egy modern Európa számára, olyan állam, amelyben a modern és az archaikus közti ellentmondás akkora volt, hogy nem tudott ellenállni annak a csapásnak, amit a háború elvesztése jelentett számára. Ha ilyen ontológiai rátekintésünk van a történelemre, elmondhatjuk, hogy a nácik vagy az olasz fasiszták is, egyebek mellett, voltaképpen arra törekedtek, hogy igazi, központosított államokat hozzanak létre, amelyek képesek levetkőzni azokat a gyengeségeket, amelyeket a túlságosan nagy területi szétaprózottság okozott Németországnak és Olaszországnak.

M. G.: De nézd csak meg, hogy ez az anticentralista vagy föderális hagyomány ma micsoda aduvá vált a németek kezében!

C. K.: Nem vagyok biztos benne, hogy Olaszországon kívül, ahol megőrződtek a regionális identitások, másutt is sokat számítana ez a hagyomány. A szövetségesek, elsősorban az amerikaiak, nagyon nagy erőfeszítéseket tettek a háború után, hogy szétrombolják a központosított német államot, de nem hiszem, hogy ez tartós eredményekhez vezetett volna. Annak ellenére, hogy létrehozták, pontosabban újraalkották ezeket a Landokat, Németországban nincs számottevő különbség a régiók között, talán Bajorországot vagy még inkább a bajorországi falvakat kivéve.

M. G.: Persze. De ez éppen hogy a politikai decentralizáció mellett szóló érv. Könnyebb egy olyan országban bevezetni a politikai régiókat vagy éppen a föderalizmust, amelyben nincsenek számottevő kulturális különbségek az egyes országrészek között. Az előbb Szigetet és Máramarost említetted. Mivel azt szeretném, hogy ez a beszélgetés minél személyesebb legyen, arról kérdeznélek, milyen is volt az első találkozásod Erdéllyel. Tudom, hogy 1971-ben látogattál először Romániába, és máramarosi utazásodra néhány évre rá, 1973-ban került sor. Sokszor írtál erről. Én a következőt szeretném megkérdezni tőled. Néhány olyan archaikus vagy félarchaikus falusi közösséggel kerültél akkor kapcsolatba, amilyen Nyugaton már rég nincs. Ez, természetesen, meglepetés volt számodra. Másrészt elkerülhetetlenül kapcsolatba kerültél azzal a kommunista rendszerrel is, amely voltaképpen szétrombolta ezt az archaikus világot. A kollektivizálást már végrehajtották, úgyhogy ez a hagyományos világ számottevő változásokat szenvedett. Lehetetlen volt, hogy annak a világnak a költői, metafizikai vonásai, amellyel te találkoztál, ne keveredjenek magának a rendszernek a förtelmes vonásaival, azzal az erőltetett modernizálással, amely végül is hatalmas kudarcot jelentett. Érzékelted ezt a dilemmát, annak a világnak a kétarcúságát, amelybe beléptél? Felfogtad-e mindkét vonatkozást?

C. K.: Én másként láttam a dolgokat. A kérdés nem így tevődött fel. Persze, a kommunizmus előidézett bizonyos változásokat, abban az értelemben, ahogy te fogalmaztál. Egy megszorítással. Nem mondanám, hogy kudarcba fulladt modernizációról volt szó. Csupán ügyetlen volt, nem eléggé szisztematikus. De engem igazából valami más lepett meg. A romániai rendszer kommunista volt. Itt valódi kommunizmus volt. Nem az a kommunizmus, amiről mi, franciaországi értelmiségiek és munkások vitatkoztunk. Teljes, globális rendszer volt. Nem egy kommunisták által vezetett város vagy tartomány, ahogy esetleg Franciaországban, nem egy szakszervezet. Itt egy országról volt szó, amely más, ugyanolyan rendszerű országokhoz kapcsolódott. Idejövök én, „világos” gondolatokkal a kommunizmusról, és mit fedezek fel? Furcsa dolgokat, amikről tanáraim a Francia Kommunista Párt iskolájában nem beszéltek. Nem, mert hazugok, hanem mert tudatlanok voltak. Hamar rájövök arra, hogy a püspököket az állam fizeti. Teljesen összezavarodom. Hogy lehet ez? Nálunk, pedig nem vagyunk kommunista állam, a püspököket, papokat – bármilyen vallásúak legyenek – nem az állam fizeti. Az állam és az egyház teljesen külön van választva, akkor is, ha az állam elnöke néha-néha, ünnepnap vagy valamilyen, az egyházhoz kötődő történelmi évforduló alkalmából, mint például Jeanne d’Arc megünneplése, elmegy a Notre-Dame-ba vagy a zsinagógába vagy a reformátusokhoz, és így tovább. Ugyancsak csodálkozva tudom meg, hogy a püspököknek voltaképpen államtitkári rangjuk van, államilag fizetett autóval. Mi ez, kérdezem. Az állam ateista, mindenki ateista, csak éppen jól megy az egyháznak. Hallom aztán, hogy a pártaktivisták is az ateizmusról beszélnek, de amikor megkérdem: „Hol házasodtak össze?”, a válasz: „A templomban.” „És megkeresztelték a gyermekeket?” „Természetesen” – válaszolták. „És ön?” „Nem, én nem, mert ateista vagyok. Ha felnőtt korukban hívők akarnak lenni, elmehetnek abba a templomba, amelyikbe akarnak. Az ő dolguk, nem az enyém. Engem megkereszteltek, aránylag későn konfirmáltam, mert a reformátusoknál ez a szokás.” Úgy néztek rám, mintha megszállt volna az ördög. Az egyik helyettes párttitkár volt Máramarosban, és nem akarta elhinni, hogy a gyermekeim nincsenek megkeresztelve. És amikor elmondtam, hogy második feleségemmel nem esküdtünk templomban, azt mondta: „Nem létezik, éppen Franciaországban!” Ez számomra valóságos kulturális megrázkódtatás volt. Amikor antropológusként falun dolgoztam, félretettem az ateizmusomat, mert ott aztán igazán nem volt értelme, hogy erről a kérdésről olyan emberekkel beszéljek, akik számára a Mennyek Országa vitathatatlan igazság és egzisztenciális tapasztalatuk része. Ezek a parasztok a lehető legnormálisabban viselkedtek, és nagyon érdekes és őszinte beszélgetéseket folytattam velük arról, ahogy ők a kereszténységet látják.

Megváltoztak a szemantikai toposzok
A másik dolog, ami meglepett, hogy rájöttem: 1973-tól errefelé az értelmiségi elit csupán nagyon kis része volt kommunista, vagy jobban mondva, marxista. Persze, találkoztam olyanokkal is, akik jól ismerték a marxizmust, akikkel komolyan el lehetett beszélgetni, akik ismerték a Nyugaton folyó vitákat, de ezek nagyon kevesen voltak. A többiek… kik is voltak a többiek? Hogy határozhatnám meg ezt a kategóriát? Ha rosszmájú lennék, azt mondanám, hogy ezek amolyan parasztocskák voltak, akik számára az értelmiségi lét a szegénységből való kikecmergést és az elitbe való bejutást jelentette. Papagájként ismételgették, amit kellett, sőt még többet is, mint amennyit kellett, most pedig nagy antikommunisták. Nagyon kellemetlen volt látni ezt. Teljesen hamisnak tűnt az egész. Mikor felfedeztem Maiorescut, megértettem, miről van szó. De őt később olvastam.

M. G.: Amit a kommunizmussal és a vallással vagy az értelmiségi minőséggel kapcsolatban furcsának, sőt kirívónak éreztél, ez a mélységes hamisság talán a politikai rendszer és az emberek mentalitása közötti különbség következménye. De ez a különbség a 19. században és a 20. század húszas-harmincas éveiben is észrevehető volt, amikor Románia még a nyugati parlamentáris rendszer meghonosításával próbálkozott. Voltaképpen akkor is ugyanerről volt szó. A szóban forgó intézmények jól meghatározott társadalmi és kulturális környezetből származtak, de akik átvették őket, azok más időbeliségből jöttek, ahogy egyik, ezzel a kérdéssel foglalkozó tanulmányodban megfogalmazod. És elmondhatjuk, hogy az intézményeknek és a mentalitásnak ez a kettőssége és mélységes inkoherenciája folytatódott a kommunizmusban is. Azt hiszem, a „forma” és „tartalom” e kettősségének és inkoherenciájának a folytonossága most, a jelenlegi történelmi szakaszban sem ért véget.

C. K.: Szerintem most is folytatódik. Csak a szemantikai toposzok változtak meg. Folytatódik, mert egy egész sereg dolog, ami itt van, teljesen tartalmatlan. Fantomalapítványok vannak, amelyeket csak azért hoztak létre, hogy pénzt hozzanak elnökeik. Számos olyan emberjogi alapítvány van, amelynek nincs komoly társadalmi alapja. Ahhoz, hogy az utolsó tanya emberjogi kérdéseivel is foglalkozhass, piramis alakú szerkezetet kell létrehoznod. Jó példák a környezetvédelmi alapítványok is. Te látsz itt valami komoly környezetvédelmi mozgalmat? Erdély egy szemétdomb. A falvak – a románok is, a magyarok is – szörnyen néznek ki, a folyókat tönkretették, és amikor átlépjük a Kárpátokat, a helyzet még borzalmasabb. Meghívott egyszer egy csoport környezetvédő, hogy tartsak előadást egy ausztráliai filmről, amely valamilyen ottani állat megvédéséről szólt. „Tudom – válaszoltam nekik –, hogy az ausztrálok nagyon szép ilyen jellegű filmeket készítenek, de ritkán láttam kengurut az erdélyi erdőkben.” Viszont halommal láttam ott üres üvegeket, sörösdobozokat, papírt, műanyag tasakokat, vegyi hulladékot és így tovább. Marius Tabacu mesélte, hogy valaki egyszer beleesett egy tóba, és szabályosan összeégette magát, mert a víz tele volt vegyszerrel. Ha elmész Egeresre például, ami fogad, kész katasztrófa. Az államnak lépnie kellene, s ha nem lép, akkor az említett alapítványoknak kellene lépniük. És még számtalan ilyen példát hozhatnék fel, amely mind azt bizonyítja, hogy a Romániába átplántált intézmények üresben járnak.

M. G.: Ez a politikai életben is így van.

C. K.: A politikában is, mindenhol. Így van ez a leginkább divatban levő politikai diskurzusok esetében is, mint például az Európába vagy a NATO-ba való integráció. Ezek miatt nagy felhajtást csapnak. Nagyon helyes, gyerünk Európába. De miért tömöd az emberek fejét ezzel a belépéssel, ha semmit sem teszel azért, hogy összhangba kerülj az európai törvényekkel és szokásokkal, az intézmények mindennapi életében megmutatkozó demokratikus gyakorlattal, ha ehelyett hatalmaskodva és önkényesen vezeted őket?!

M. G.: Látva ezt a meg nem felelést forma és tartalom, az intézmények és a mentalitás között mind a három időszakban, amikor Románia külső modelleket próbált meg alkalmazni (a nyugatbarát korszakban, 1848-tól az 1930-as évekig, a kommunista korszakban 1948-tól 1989-ig és a jelenlegi, posztkommunista korszakban), látva ezt a furcsa állhatatosságot, fel kell tennünk az általánosabb kérdést, hogy vajon nem az egész modernizációs folyamat kudarcáról van-e itt szó.

C. K.: Nem mondanám, hogy kudarcról van szó, teljes kudarcról. Ez túlságosan ideológiai, sőt románellenes látásmódra vallana. Körül kell néznünk egy kicsit: hány román él manapság városon? A másodgenerációs városi lányok már nem úgy viselkednek, mint valami harmadik világbeli lények, készen arra, hogy az első jelre a karjaidba vessék magukat. Még ha a városiak egy része őriz is néhány – leromlott – falusi szokást, ha láttam is, hogyan nyúzzák húsvétkor a bárányokat a Monostori negyedben, mégis az igazság az, hogy 1989 után megerősödött a városi élet. Még ha az intézményeket gyakran puszta eszközként használják is vezetőik, mégis modellálják az emberek életét. Mint mondtam, a románoknál a modernitás beteljesületlen maradt, esetlen.

M. G.: Erről a témáról szóló tanulmányaidban gyakran fordul elő a „csőd” kifejezés. Amit látunk, az egyfajta csőd.

C. K.: A kommunizmus jutott csődbe, nem a modernitás.

M. G.: De a múlt század harmincas éveiben a parlamentarizmus, a nyugati modell csődjét is láttuk.

C. K.: A csőd az intézmények szintjén következett be. De technikai szempontból a modernizáció elkerülhetetlen volt, és bizonyos eredménnyel is járt. A csőd a modernitás és a mentalitás, az emberek erkölcse közötti viszonyban következett be. Nekem úgy tűnik, hogy a modernitást nem egy szorosabban vett román, hanem egy, az egész térségre jellemző nagyon erős hagyomány sikkasztotta el. Ezt így fogalmaznám meg: a parasztságnak, mert Európában minden társadalom a parasztságból ered, a polgárság is, tehát ebben a térségben a parasztságnak nem sikerült szövetkeznie a polgársággal, vagy a polgárság idegen eredetű volt, nyelvileg és néha a vallás szempontjából is idegen testnek számított. Vagy amikor az emberek kiemelkedtek a parasztságból, és más társadalmi rétegbe kerültek, vallásuk és nyelvük megváltoztatásával megváltoztatták a nemzetiségüket. Ilyen volt például a zsidók esete, akik magyaroknak vallották magukat, vagy a középkorban az erdélyi román nemesek egy része, akik elmagyarosodtak, mert a francia eredetű magyar Anjou királyok a 14. században itt egy valóban feudális rendszert hoztak létre, amelybe csak akkor kerülhettél be, ha katolikussá váltál. A katolikus egyház Franciaországban is erősen átszőtte a feudális rendszert. Azt se felejtsük el, hogy a középkor legnagyobb teológusának, Aquinói Tamásnak van egy könyve a politikáról, a De regno, amelyben kiáll a feudális rendszer mellett. A németek uralta területeken is ez történt, a szlávok ott elnémetesedtek.

A modernizáció csődje tehát a románoknál abban ragadható meg, hogy egyrészt elfogadták a modernizáció szükségességét, és meg is akarták azt valósítani, másrészt arra törekedtek, envers et contre tous***, hogy megvalósítsák a tökéletes egységet a román nemzet vagy a „román nemzetség” és a román állam között. A csőd abban áll, hogy néhány felvilágosult elmén kívül a román értelmiség döntő többsége mindig megpróbálta összeegyeztetni a modernitást az archaikus formákkal. Márpedig ez lehetetlen. Az ebből származó ideológia legfeljebb öblögetővíznek jó. Ahogy diákjaimnak mondtam: „Vigyázzatok, azok, akik archaikus formák visszaállításáról beszélnek nektek, szélhámosok.” Nagyon kemény voltam Blagával szemben, akit mint költőt nagyra értékelek, de mint filozófust nem. Igen, a román falu csodálatos, nagyszerű, saját ontológiája és ontikája van, de miért részesítette Blaga úr mégis előnyben a városon való lakást? Amilyen hamar csak tehette, elhagyta a falut. Ez szélhámoskodás. A falunak ez az „örökléte” azt jelentette volna, hogy bizonyos emberek archaikus, méltatlan körülmények között éljenek. Költői szempontból lehetsz nosztalgikus, és Blaga versei valóban csodálatosak, de mint újfajta ontológia, ahogy Blaga állította, ez az „öröklét” csalás. Ugyanez vonatkozik Noicára, de a magyar népiekre is, akik nagyon sokra becsülték a falu életét, nem annyira az öröklétre vonatkozóan, mint inkább etikailag, mint az igazi osztályharc pótlékát. Illyés Gyula volt ennek az irányzatnak a leghitelesebb képviselője.

M. G.: A múlt század harmincas éveinek úgynevezett népi írói politikailag nagyon különböző pártállásúak voltak. Voltak köztük baloldaliak, jobboldaliak, de a legtöbben a szocializmus és a kapitalizmus közötti „harmadik út” hívei voltak. A magyarok szerencséje, hogy abban az időben kevesebb zsenijük volt, akik ma meghaladhatatlannak tűnhetnének.

C. K.: Ugyanaz volt a helyzet Gusti monográfiai iskolájával is, amelyet voltaképpen Stahl irányított. A két világháború közti Románia minden politikai irányzatát meg lehetett ott találni, a vasgárdistától a kommunistáig, mert Miron Constantinescu illegalistaként tagja volt Gusti csapatának. De a hamisítatlan vasgárdista Berneától és Traian Hersenitől a Stahlhoz és Golopenţiához hasonló szociáldemokratákon keresztül Miron Constantinescuig a román politikai irányzatoknak és a román falu gazdasági-társadalmi válságára kidolgozott megoldásoknak minden szivárvány színe ott pompázott.

M. G.: A román modernitás csődjének, illetve be nem teljesülésének elemzését folytatva, szeretném felhívni a figyelmedet Vasile M. Marica egyik nagyon érdekes tanulmányára, amelyben az erdélyi szociológus bemutatja azt a sajátos módot, ahogy az erdélyi román falu a hagyományos életről áttért a kapitalizmusra. Ez az út különbözött a regáti parasztság útjától, különösen, ha az embereknek a magántulajdonnal szembeni magatartását tartjuk szem előtt. Nem gondolod, hogy a modernizáció szempontjából Erdély sajátos eset Románia többi részéhez képest? Ha az elit szintjén elég hamar bekövetkezett is a homogenizálódás, mondja Marica, a parasztság és a munkásság szintjén a két világháború között nem tűntek el a különbségek Románia történelmi tartományai között, mi több, inkább kihangsúlyozódtak. A Regát hatalmas paraszti tömegei csupán a kommunizmusban hagytak fel archaikus életmódjukkal. Azt hiszem, ebben rejlik a Ceauşescu-rendszer társadalmi hátterének a titka. Ha az erdélyi románok már a 19. században „nacionalistákká” váltak, akkor, amikor a nacionalizmus – legalábbis elvileg – még demokratikus jelenség volt, és így egy lassú szocializációs folyamaton mentek át, a regáti parasztok hirtelen tértek át a tömegdemokráciára, és csupán a kommunizmus idején, pontosabban Ceauşescu nemzeti kommunizmusa alatt kezdték önmagukat a román nemzet öntudatos tagjainak tekinteni.

C. K.: A tömegdemokrácia történelmi korszakára való áttérésre minden keleti országban a kommunizmus idejében került sor. Ez így volt a magyaroknál is, a lengyeleknél is. A cseheknél nem. De az összes többinél igen.

M. G.: Azt hiszem, mégis elég éles különbségek vannak a közép-európai és a kelet-európai térség között. Nemcsak szociológiailag, hanem a politikai intézmények működőképessége és minősége szempontjából is. A magyaroknál például a két világháború között társadalmilag nagyon kevéssé reprezentatív parlamentarizmus létezett, de az mégis kitartott egészen 1944-ig, amikor Szálasi hungaristái kerültek hatalomra. 1945 és 1948 között hamar magára talált a parlamenti élet. Ezt az egyáltalán nem látszólagos parlamentarizmust a kommunisták 1949-ben természetesen felszámolták, de látod, 1956-ban az újra megjelent. Úgyhogy a közép-európai országok helyzete egy kicsit mégis más, mint a kelet- és délkelet-európai országoké. De a kérdés, ami engem érdekel, és amiről a te véleményedet is szeretném hallani, nem annyira a közép- és a kelet-európai országok közti különbségek megléte, illetve nemléte, hanem az, hogy a modernitáshoz való viszony szempontjából van-e különbség Erdély és a Regát között.

C. K.: Azt hiszem, Marica elemzése helyes, egyetértek vele, mint ahogy egyetértek azzal az elemzéssel is, amelyet Zeletin végzett a román polgárságról. Az igazi kérdés mindenütt az, hogy mennyi idő telt el az értelmiségnek, a középrétegnek a parasztságtól való különválása óta. Itt az emberek egészen elképesztő módon egyformán viselkednek. Ahogy kievickél valaki a tehén fara mögül, máris bojárnak képzeli magát. És úgy is viselkedik. Ez lepett meg leginkább, amikor Romániába kerültem, mert 1971-ben, első itt-tartózkodásom alkalmával, a hatóságok elvittek egy moldvai állami gazdaságba, amely szőlőtermesztéssel foglalkozott. Igaz, ami igaz, a bor nagyon jó volt, de ahogy a farm vezetői a beosztottakkal viselkedtek, az förtelmes volt. Ilyesmit addig csak Csehovnál olvastam. Ketten-hárman voltunk ott franciák, fogalmunk sem volt a román nyelvről, de minden nagyon hamar érthető lett, mihelyt láttuk, mi történik. Azt hittem, hogy egy Csehov-darab nézője vagyok. A helyi főnökök, akik nagyon csúnyán viselkedtek alárendeltjeikkel, rögtön megváltoztatták magatartásukat, mihelyt Miron Constantinescu személyében megérkezett egy nagyfőnök Bukarestből. Úgy hajlongtak előtte, mint valami szolgák. Nem az a normális, tiszteletteljes viselkedés volt, amilyet Nyugaton a szakmai hierarchiában fölötted állóval szemben tanúsítasz, hanem a „kormányzóval” szembeni teljes megalázkodás. Hihetetlen volt. Szerettem volna erről beszélni Stahllal, de ő kitért a beszélgetés elől. Érzékeny elemző lévén, nagyon pontosan tudta, miről van szó.

Ez a csőd tehát, úgy tűnik, két dologban nyilvánul meg. Nem a technikai dimenzióban, hanem abban, hogy nem modernizálódtak az erkölcsök, és hogy a hangadó értelmiség nagy része bojárként viselkedik. Nem fáradnak bele abba, hogy a népnek megmutassák a jó erkölcsöket, a televízióban arról beszélnek, hogyan kell megoldani a dolgokat, de nem viselkednek annak megfelelően. Milyen véleményed lehet egy olyan ember polgári magatartásáról, mint amilyen Dinescu? Egy szerencsétlen visszataszító bohóc, aki megalapított egy aljas pornólapot, amelybe az ország legragyogóbb elméje, Pleşu ír. Hol az ő erkölcse? Hol az értelmiségi erkölcse? Egy keresztény és hívő értelmiségi, aki külügyminiszter lett, és van képe egyetérteni a szerbiai civil lakosság bombázásával. Ez értelmiségi cselekvés? Az itteni értelmiség egyáltalán nem szégyelli magát a nyugati értelmiség előtt. Kik a példaképei? Egy Liiceanu, aki Heidegger örökösének hiszi magát. Oké. De el tudod képzelni, hogy Heidegger vagy Heideggernek egy tanítványa egy kiadó menedzsere legyen mint valami oltyán bisnicár? El tudod képzelni Gadamert vagy Michael Lövitet, aki tanítványa is és kritikusa is volt Heideggernek, mert az ember lehet a mester kritikusa is, el tudod képzelni Hannah Arendtet, amint Heidegger előadásai, a szerelem órái után beáll árulni a zöldségesbódéjába? Hol van az értelmiségiek tartása? És a gyermekeink ezt látják. Látják Patapievici-et is, ezt a dunai vagy inkább mucsai Savonarolát, aki erkölcsi prédikációkat tart, és utána fundamentalista érvekkel veszi védelmébe a lehető legrombolóbb kapitalizmust. Én elfogadom a cinizmust. De akkor vállald. Az embernek vállalnia kell saját álláspontját. Amikor ezek az értelmiségiek egymás között beszélgetnek, azt vallják, hogy itt nem érvényes a tömegdemokrácia, csak az eliteknek kellene szavazniuk, az ostobáknak nem. Természetesen nem mernének ilyesmit mondani egy nyugati látogató előtt, mert ha ilyesmiket mondanának, sürgősen meg kellene feledkezniük az Európába való belépésről. Ez a bukaresti elit Vulcănescu, Noica, Cioran és Eliade örököse. Nem tagadom, Eliade jó vallástörténész és néhány csodálatos könyv szerzője, de én most az ő és a többiek állampolgári magatartásáról beszélek. Én nem szeretem a képmutatást, nem szeretem, ha valaki nem vállalja valódi álláspontját. Túlságosan is perverz játék ez, mert nem vitatkozhatsz velük. Visszautasítják a vitát. Láttad, mi történt Tamás Gáspár Miklóssal? Azt megteheted, hogy ne érts egyet Gazsival, én is így vagyok ezzel, de a bukarestiek válasza szánalmas volt. Pleşu megdicsérte, de dicsérő szavaiban lenézés bujkált, gúnyt űzött belőle. Baconsky, aki ortodox fundamentalista, a régóta ismert érvvel jött: „Mi szójaszalámit ettünk, te pedig egy bozgor vagy, aki elment Budapestre, minek szekírozol itt bennünket az eszméiddel? Menj az ördögbe!” Egy másik, kicsit balosabb, elismeri, hogy van valami igaza, de mégis, mégis… Senkinek, a kolozsvári Pecicanon kívül, nem volt határozott véleménye, senki sem tudta világosan megmondani, mi az, amit elfogad, és mi az, amit nem, mert bizonyos dolgokban éppen hogy rászolgált a kritikára.

M. G.: Hasonló következetlen vagy éppen – más szempontból – következetes magatartással Erdélyben is találkozhatsz, nemcsak Bukarestben. A kolozsvári Dacia Könyvkiadónál megjelentek Mircea Eliade vasgárdista írásai, Mircea Handoca bevezetőjével. Handoca nem érdekel most bennünket, ő nem lepett meg. De megdöbbentett Mareşnek, a Dacia kiadó igazgatójának előszava, aki elmondja, hogy a kiadó nem azért jelentette meg ezeket az írásokat, hogy végre lehetővé tegye Eliade álláspontjának tárgyszerű, kritikai értékelését, hanem hogy egyszer s mindenkorra megszabadítsa azoktól az igazságtalan vádaktól, amelyek érték. Hogy ő voltaképpen nem is volt antiszemita, csak egy kicsit vasgárdista, de egyáltalán nem volt hitlerista. Mareş nem fogja fel, hogy Eliadénál nem ez az érdekes, hanem az, hogy végeredményben politikai értelemben a tekintélyuralom híve volt, nemzetfelfogására is az autoritarizmus és a kizárólagosság jellemezte, és hogy e kínos tény ellenére továbbra is bálványozzák.

C. K.: Az egyetlen, amiért Eliade megérdemli a csodálatot, az a mesterrel, Nae Ionescuval szembeni hűsége. Nem hagyta cserben, amikor azt letartóztatták. Amit a Dacia kiadó ezzel a könyvvel csinált, az jellegzetesen román jelenség. Mostanában érdekes dolgokat hallok a történészektől. A kommunizmus kezdeteit szeretnék kutatni Romániában. „Jól van – mondom nekik –, akkor a magyar illegalistákról fogtok beszélni, akiknek, ugye, 1944 után elég jelentős szerepük volt.” „Igen, igen…” – válaszolják, és máris érzem, hogy kicsit megsértődtek. Ők tudják, hogy a magyarok és a zsidók csinálták a kommunizmust, de elfelejtenek egy dolgot: hogy akkor az itteni magyar kommunisták legnagyobb ellensége a magyar arisztokrácia volt, hogy ők voltak azok, akik felszámolták ennek a rétegnek az uralmát. Amire azt válaszolták nekem, hogy én nagyon szeretném úgy bemutatni a dolgokat, mintha Erdélyben az osztályharc voltaképpen a magyarok között indult volna meg, még mielőtt a románok egyáltalán belekezdtek volna.

M. G.: A magyarok, sajnos, nagyon komolyan vették a kommunizmust. Mit gondolsz, az 1950-es években hol volt az országban a legerősebb az osztályharc, vagyis az „egészségtelen” elemek elleni megtorlás? A Magyar Autonóm Tartományban! A románok ezt sokkal emberségesebben, enyhébben csinálták. Komolyan beszélek, családi tapasztalat alapján. Nagyapám jómódú bihari gazda volt, volt egy tanyája, amely közigazgatásilag egy román faluhoz tartozott, de volt háza a közeli Szalárdon, egy nagyobb magyar községben is, ahol én születtem. 1948-ban, amikor látta, hogy a szovjet típusú, kemény kommunizmust bevezetik Romániában is, ő, amilyen óvatos ember volt, „elköltözött”, persze csak papíron, abba a román faluba. Így szabadultunk mi meg a kitelepítéstől, amikor a szalárdi kulákokat Dobrudzsába vitték, mert Szalárdon a párttitkár fanatikus kommunista volt – magyar, természetesen –, aki Nagyváradról jött, és betű szerint alkalmazta a törvényt. Ha nagyapám nem érezte volna meg valahogy, hogy a románok között nagyobb biztonságban van a kommunisták vakdühével szemben, ki tudja, lehet, hogy én is Dobrudzsában töltöttem volna első éveimet, mert éppen 1948-ban születtem.

Visszatérve azokra a szociológiai vonatkozásokra, amelyeket Marica is hangsúlyozott Az erdélyi szellem című tanulmányában, arra a következtetésre jutottam, hogy egy olyan politikai konstrukció megvalósulásának esélyei, amelyben jobban lehetne érvényesíteni az erdélyi szellemet és az erdélyi hagyományokat, nem annyira a jelenlegi – értelmiségi és politikai – elittől függ, hanem a „közember” opcióitól, és természetesen a fiataloktól, akik már nem osztják az elfogadott elitek nagy részének az előítéleteit. Ami reménnyel tölt el, az a választópolgárok, mindenekelőtt a fiatalok normalitása és pragmatizmusa. Erdélyben is vannak elegen, akik a demagógokkal szavaznak, de az az érzésem, hogy itt mégiscsak létezik az „alapoknál” az a „kritikus tömeg”, amely támogatna egy regionalista alternatívát, éppen úgy, ahogy ez a kritikus tömeg megvan a Vajdaság, egy másik közép-európai provincia szerbjei között is. Ezek az emberek intézményeket akarnak, hatásköröket, kézzelfogható dolgokat és nem üres szavakat, és határozottan nem üres „délellenes” kirohanásokat. Ez a támogatás még nem észrevehető, mert még nem létezik egy hiteles regionalista párt. De érzem, hogy – Erdélyben legalábbis – egy ilyen pártnak megvannak a potenciális támogatói. Visszatérek tehát eredeti kérdésemre: kitalálható-e Erdély? Nem etnikai alapon. Itt én nagyon határozott vagyok. Transzetnikus alapon. Egyetértek kritikai észrevételeiddel a székely régiót illetően. De amit nem lehet elérni nemzeti vagy etnikai alapon, azt igenis el lehet érni transzetnikus alapon, román–magyar együttműködéssel, amelyhez a németeknek is – ahányan még vannak – csatlakozniuk kell majd, a cigányoknak is és így tovább. Más szavakkal, nem foghatod a szekeret a lovak elé. A politikai decentralizálást vagy területileg lehet megvalósítani, vagy sehogy. Így jártak el az Európai Unió országaiban is. És ezek között a decentralizált keretek között immár sokkal több lehetőséged van megoldani egyes közösségek vagy különböző etnikumok együttélésének sajátos gondjait is.

Ott a zsozsó, ott táncolj!
C. K.: Kedvesem, optimizmusod szimpatikus, de fellegekben járó. Megmondom, miért. ’89-től errefelé a központosítás erősebb volt, mint a kommunista rendszerben, amikor egy megyei párttitkárnak több hatalma volt, mint ma egy prefektusnak. A másik szempont a következő: a határoknak ’89-es megnyitása után nagyon sokan jöttek Romániába, de mindnyájan a főváros felé tájékozódtak, ahol számos intézmény, civil szervezet, magánvállalkozás jött létre. Bukarest nagyon erős központtá vált, akkor is, ha harmadik világbeli fővárosnak tűnik, egyrészt hihetetlen szegénységével, másrészt kihívó gazdagságával, amilyent még Nyugaton is ritkán látsz. Európában nincsenek ilyen hangsúlyozott különbségek, ilyet csak Amerikában láttam. Harmadrészt a politikailag megszervezett magyarság, az RMDSZ román politikai párttá vált, ennek minden jellemzőjével, stílusával együtt, és egy román politikai párt játékát játssza. Az RMDSZ Bukarestben játszik, nem Kolozsváron és nem Csíkszeredában. Ott a zsozsó, ott táncolj! Azt viszont nem tudjuk, mi lesz. Természetesen autonómiát adni Kovászna és Hargita megyének annyi, mintha cukrot adnál a kutyának. Erdély autonómiája már egészen más. Ez azt jelentené, hogy autonómiát adsz a románoknak is, az ukránoknak is, a maradék németeknek is. Azt hiszem, ez az RMDSZ-nek sem tetszene, mert egy autonóm Erdélyben a politikai játék sokkal nehezebbé válhat, még akkor is, ha a magyarok nagy része Erdélyben él.

M. G.: Nem vagyok biztos benne, hogy így lesz. Kezemben vannak egy vajdasági közvéleménykutatás adatai, amelyek szerint az ottani szerbek többsége és a magyarok nagy többsége a régió autonómiájának híve. Talán tudod, hogy ott két szerb regionalista párt is van, és a Vajdasági Magyarok Szövetsége nem az egyetlen regionális párt. Ez utóbbi egyszerűen nem engedheti meg magának, hogy ne támogassa a vajdasági autonómiát, mert különben elveszítené a támogatóit. Úgyhogy az ottani magyarok pártja szorosan együttműködik a szerb autonomista pártokkal. El tudom ezt képzelni egy autonóm Erdélyben is.

C. K.: Azt hiszem, az RMDSZ tart egy ilyen irányú lehetséges fejlődéstől, mert egy autonóm Erdélyben valószínűleg szétesne. A szövetségen belüli törekvések egy ilyen esetben egyszerű irányzatokból reális erőkké válnának. El kell ismernünk, hogy az RMDSZ végeredményben etnikai párt, vagyis a modern politika szempontjából archaikus jelenség. Ebben a kérdésben én meggyőződéses marxista vagyok. A kolozsvári magyar munkások érdeke nem azonos az udvarhelyi vagy szentgyörgyi üzletember érdekeivel.

M. G.: És mi van, ha szétesik az RMDSZ? Nem történik semmi szerencsétlenség. De nem hiszem, hogy ez a lehetséges felbomlás a marxista recept szerint történik majd meg.

C. K.: Akárhogy is, az RMDSZ jelenlegi vezetőségének nem jönne jól egy autonóm Erdély. Budapesttel szemben hatásosabban lehet fellépni, ha egységes vagy, és azt mondhatod: „Nyakunkon Funar, nyakunkon Vadim Tudor, adjatok pénzt!”

M. G.: Azt hiszem, Budapestnek is inkább megfelel ez a helyzet, mert az RMDSZ formális – vagy nem formális – részvétele a bukaresti kormányban, ez a kirakat-részvétel, amelyre a PDSR-nek propagandacélokból van szüksége, nagyobb manőverezési lehetőséget biztosít a budapesti kormánynak is. A regionális intézmények, egy helyi parlament és végrehajtó szerv Budapesttel szemben is autonóm struktúrát jelentene.

C. K.: De miért volna szükség helyi parlamentre és végrehajtó szervre?

M. G.: A régió ügyeinek jobb kezelése érdekében.

C.K.: Arra ott vannak a megyei tanácsok.

M. G.: A megyei tanácsok nem hatékonyak. Én régiószintű struktúrákról beszélek, amilyenek a Vajdaságban vagy Spanyolországban vannak.

C. K.: De meg tudnád mondani, hogy néhány egyénen kívül ki támogatna ilyen intézményeket, ilyen autonómiát? Minden román párt ellene van, függetlenül attól, hogy jobb- vagy baloldali. Beszéltem a kolozsvári szocialistákkal is, akik között románok is vannak, magyarok is, ők sem értenek egyet vele. Nem hiszem, hogy a PRM mellette volna. A PDSR sem, viszont nagyon érdekes megegyezést kötött az RMDSZ-szel. Olyasmiket adott az RMDSZ-nek, amiket az az előző kormánykoalíciós partnereitől nem kapott meg.

M. G.: Mielőtt kérdésedre válaszolnék, szeretném még egyszer hangsúlyozni, hogy Budapest sem pártol egy ilyen regionalista stratégiát – legalábbis a jelenlegi jobboldali kormány nem –, mert egy etnikai párt sok szempontból tőlük, vagy, istenem, tőlük is függ. Attól a pillanattól kezdve, hogy az erdélyieknek, románoknak és magyaroknak, rendelkezésükre állnának azok a kvázi-állami regionális intézmények, amelyeket valóban a magukénak éreznének, s amelyek ténylegesen képviselnék őket, már nem volnának kiszolgáltatva Bukarestnek, de Budapestnek sem, akkor mindkét központnak másként kellene kezelnie őket. Ez világosan látszik abból, ahogy a magyar közösség képviselői az újvidéki helyi kormányban (hogy csak őket említsem most) Belgrádhoz és Budapesthez viszonyulnak. Itt már nem holmi statisztákról van szó, akik Belgrád vagy Budapest színe elé járulnak, hogy kérjenek valamit. Visszatérve az általad mondottakra, elismerem, hogy jelen pillanatban annak a regionális stratégiának, amelyre én gondolok, vagy amelyre gondolunk néhányan a Provinciától, nemigen vannak hívei a létező politikai pártok körében. De nem lepődnék meg nagyon, ha néhány év múlva, esetleg éppen a 2004-es helyhatósági választások előtt, olyan új politikai mozgalom vagy mozgalmak jelennének meg, amelyek azt mondanák, hogy valódi régiókká akarják átalakítani a fejlesztési régiókat, olyanokká, amelyek kibővített hatáskörrel és választott szervekkel rendelkeznek. Nem tudom, hogy így történik-e majd, de nem zárnám ki ezt a lehetőséget.

C. K.: Azt hiszem, legjobb esetben is csak olyan régiók jönnének létre, mint amilyenek Franciaországban is vannak. De nem látom, hogyan lehetne létrehozni a vajdaságihoz hasonló struktúrákat. Ott, talán, azért lehetett létrehozni ezeket, mert a háború megtörte Belgrád erejét, és ne felejtsd el, a Vajdaságnak egyszer már volt autonómiája Tito idejében. Ez van. Itt egy régiónak körülbelül annyi ereje lehetne, mint amennyi Franciaországban van. Bizonyos gazdasági hatáskörök, hogy lökést adjanak a gazdasági fejlődésnek. Elismerem, a megye nem elegendő ahhoz, hogy a gazdasági fejlődés bizonyos kérdéseit megoldja. Másrészt viszont az is megtörténhet, hogy Erdély északi és központi részének az érdekei nem azonosak Dél-Erdély érdekeivel. Kolozsvár, vitán felül, Erdély fővárosa. Ez a történelemből ered. De aki Maroshévízen lakik, annak Kolozsvárra kell majd jönnie minden papírért, amire szüksége van?

M. G.: Tudom, mi az álláspontod Nyugatról, Európáról. Te azt mondod, hogy Európa nem a Husserl Európája, és soha nem is lesz az.

C. K.: Husserl Európája? Soha nem volt, ma sincs és nem is lesz soha.

M. G.: Nincsenek illúzióid a politikum esélyeit illetően. Azt mondod, hogy a régi formák kiürültek, és nincs már erejük. Így van. Valóban, a pártok, a parlamentek egyre inkább formálisakká válnak. Egyik kormány után jön a másik, amely ugyanazt a politikát folytatja, mert nem tehet mást, a kormányok nagyon pontosan meghatározott keretek között mozognak, és már semminek nincs akkora tétje, mint az egykori nagy opcióknak. Az országos szinten zajló politika már nem élet-halál kérdése, legalábbis Európában. És akkor kérdezlek: ha országos szinten mindenütt azt látod, amit látsz, hogy nem látod meg az erős régiók, az erős regionális intézmények bevezetésében az emberközelibb politika újjáteremtésének az esélyét? Miért ne lehetne regionális szinten visszahozni azt, ami, úgy tűnik, elveszett állami szinten?

C. K.: Értem, amit mondasz, és nem vagyok ellene. De józanoknak kell lennünk: az, amiről itt szó lehet, kizárólag a kispolitika. Míg a nagypolitika, amely a jövőben mégiscsak meghatározza az életünket, egyre integráltabb és globálisabb. Vannak bizonyos transznacionális hálózatok, amelyek fölött nekünk, egyszerű állampolgároknak, nincs semmilyen hatalmunk.

Megkönnyítitek vele az agóniát
M. G.: Egy japán, Kenichi Ohmae úgynevezett régió-államokról (region-states) beszél, amelyek – mint mondja – könnyebben alkalmazkodnak a globalizációhoz is.

C. K.: Egyetértek. Alkalmazkodnak. De nem irányítanak.

M. G.: Nézd meg, milyen erőssé kezd válni Lyon Dél-Franciaországban, „Burgundiá”-ban.

C. K.: Igen, elég jelentős erő. De mit tesz? Válaszol a kihívásokra. Nem ő határozza meg a gazdaságpolitikát. Néhány falu is alkalmazkodhat bizonyos kényszerhelyzetekhez, és apró dolgokban összefogással, helyi szinten érvényesítheti az érdekeit. Nem vagyok az ilyesmi ellen, épp ellenkezőleg. Brüsszeltől is könnyebb így pénzt kapni. De az a politika, ami a mi globális jövőnket meghatározza, egyre távolabb kerül tőlünk.

M. G.: Tudod, mi a sebezhető pontja ennek a politikai filozófiának? Ha nem látsz semmilyen reális esélyt a világpolitika szintjén, miért utasítod el a régiókat, amelyek legalább megpróbálnak átvenni néhányat az állam egyre inkább elcsökevényesedő szerepeiből?

C. K.: Én nem utasítom el őket. Azt mondom, nagyon jó, amit tesztek. Megkönnyítitek vele az agóniát. Közigazgatásilag jó megoldásokat kínálhattok az embereknek, megkönnyíthetitek a mindennapi életet, még valamilyen pénzügyi támogatásra is szert tehettek, hogy kellemesebbé tegyétek, ahelyett hogy arra várnátok örökké, hogy az állam közbelépjen.

M. G.: Azért egy helyi parlament, egy helyi kormány valamivel több, mint a szigorúan helyi ügyek egyszerű igazgatása. Törvényhozói és végrehajtói hatalmat jelent nemcsak helyi, hanem regionális szinten is. Francia vagy, csak közigazgatást látsz ott, ahol sokkal többről van szó.

C. K.: Nem, kedvesem, nem vagyok francia, nyugat-európai vagyok. Nézd meg, mi történik ma Skóciában, amelynek erős helyi parlamentje és az olajból sok pénze van. Az egyesült államokbeli Motorolának volt ott egy nagy üzeme 3500 munkással, amelyik egyik napról a másikra bezárt. A helyi parlament feltette a kérdést: „Miért nálunk zárjátok be az üzemet, miért nem Németországban?” „Mert nálatok nincsenek törvények, amelyek védjék a munkásokat” – válaszolták. Németországban vagy Franciaországban nem tehetnek a nagy nemzetközi cégek azt, amit akarnak.

M. G.: Éppen most robbant ki egy hasonló botrány Magyarországon, a Danone céggel, amely be akarta zárni a győri kekszgyárat. A kormány közbelépett, a lakosság bojkottálni kezdte a Danone-termékeket, és a cég meghátrált.

C. K.: Tudom, tudom. Voltam Budapesten, és hallottam. Mondtam is a barátaimnak: „Ne vegyetek Danone-termékeket, vegyetek a versenytársaiktól! A kaukázusi kefir sokkal jobb, mint az ő kefirük és joghurtjuk.” Tehát hiába volt Skóciának parlamentje, a Motorola bezárta az üzemet. Az ilyesmi ellen nem tehetsz semmit. Nemcsak hogy Husserl Európája nem létezik, de magának a politikának sincs már semmi függetlensége, a politika mindmáig ismeretlen mértékben alá van vetve a gazdasági rendszernek. És nekünk, bármilyen európai régióból is lennénk, nem marad más, mint hogy alkalmazkodjunk. Mit tehet itt egy helyi parlament?

M. G.: Amit Katalóniában is tesz. Védi Spanyolország leggazdagabb tartományának az érdekeit.

C. K.: Blabla. Sóder. Jó fizetéseket biztosít azoknak a parlamenti alakoknak. Helyes. Nem vagyok ellene. Határoz autópályát érintő kérdésekben, másutt szubvencionálja egy kicsit az egyetemet, bizonyos iskolákat. Ezt teszi. És mihelyt kedvezőtlenné válik a gazdasági konjunktúra, bármit akar is a barcelonai parlament, ott is gazdasági visszaesés következik be, és kitör a válság. Erre mindig gondolnunk kell. Igaz, hogy a régió emberibb, de csak azt kezelheti, amit adnak neki. Nem teremt semmit. Nem látom, legalábbis Európában nem, hogyan lehetne egy németországi vagy olaszországi régiónak olyan ereje és függetlensége, mint például Kaliforniának.

Nincsenek egységes gyökereim
M. G.: Beszélgetésünk utolsó részében néhány személyes dolgot szeretnék kérdezni tőled. Mesélj, kérlek, a családodról.

C. K.: Ahogy a filozófus mondja, mielőtt a többiekről mondhatnál valamit, tudnod kell, ki is vagy te tulajdonképpen. Én nagyon furcsa családból származom. Nincsenek egységes gyökereim. Ami közvetlen családomat illeti, édesapám, aki meghalt, és édesanyám, aki nagyon öreg, közép-európai. Pontosabban édesanyám közép-európai, édesapám kelet-európai. Apám Odesszában született, anyám Varsóban. Ő 1920 óta él Franciaországban, apám 1927-ben került ki oda Oroszországból. Nagyon sokat utazott nagyapámmal, mint valami Ulysses, a Közel-Keleten, Görögországban, Angliában. Végül eljutottak Franciaországba. Egy sors-szerű véletlen folytán, ami regénytéma lehetne, van egy másik családom is, amelyhez nagyon kötődöm, vagyis nagyon kötődtem, mert kapcsolataink mostanra nagyon meglazultak. Délnyugaton, a Francia Középhegységen túl, Albi mellett, egy református, igazi francia család. Édesanyám anyai nagynénje, aki szintén Lengyelországban született, egy francia repülős tiszthez ment férjhez, aki 1919-ben Lengyelországban tartózkodott, hogy megvédje azt Tuhacsevszkij csapataitól. Ez a kisasszony több nyelven beszélt, és a vezérkarnál dolgozott, itt találkozott ezzel a repülős kapitánnyal, aki aztán édesanyám nagybátyja lett, és így én is nagyon jól ismertem. A második háború idején ők neveltek.

M. G.: Egy második család volt ez számodra.

C. K.: Igen, paraszt unokatestvérekkel. Ő akkor matematikatanár volt, de sok paraszt volt köztük, akik mind nagyon függetlenül gondolkodtak, protestánsok voltak.

M. G.: Déli tájszólásban beszéltek?

C. K.: Persze, a langue d’oc-ot beszélték, bizonyos helyi sajátosságokkal. Ott jártam elemi iskolába. Édesanyám, aki nagyon ragaszkodott a nagynénjéhez, maga is áttért a református hitre. Zsidó származású volt.

M. G.: Ezért vagy te is református…

C. K.: Igen. Hitetlen vagyok, de ragaszkodom a reformátusokhoz. Abban az időben jártam a vasárnapi iskolába, megtanultam a Bibliát, és megtanultam egy nagyon erős társadalmi etikát, azt, hogy a társadalmi nyilvánosságban az érzelmeim nem számítanak, csak a tisztán törvényes és funkcionális viszonyok, amelyeket szerződés szabályoz. Ez az, ami nagyon ritkán fordul elő Romániában, ahol minden inkább rapszodikus és mioritikus. Úgy tűnik, a „nem nagyon” kifejezés a legjellemzőbb erre a szellemre. Kérdezz meg valakit: „Szabad vagy nem szabad?” A válasz ez lesz: „Nem nagyon.”

M. G.: Jársz még templomba?

C. K.: Igen, néha. Családom néhány tagja iránt érzett hűségből.

M. G.: És itt Kolozsváron melyik a kedvenc templomod?

C. K.: A Kogălniceanu, a Farkas utcai, a stílusa miatt. Az itteni reformátusokkal az a bajom, hogy az istentisztelet végén eléneklik a magyar himnuszt. Franciaországban nem azért megyek templomba, hogy a Marseillaise-t hallgassam. A Marseillaise az államé. A templom az Evangéliumot jelenti nekem, a prédikációt, amelyik lehet jó is, rossz is, és Händel, Bach vallásos énekeit, és természetesen a zsoltárokat. Bár nagyon kevéssé ismerem a magyar nyelvet, az istentisztelet menete, az ismerős énekek miatt otthonosan érzem magam. Bár amikor először voltam Erdélyben egy falusi református templomban, Körösfőn, és láttam a kifestett templomot, én, mint egy jó francia protestáns, azt kérdeztem magamtól, vajon nem forog-e Kálvin a sírjában.

M. G.: Jó, de nem szentek vannak odafestve, csak a kazettás mennyezetet festették ki reneszánsz motívumokkal.

C. K.: Hál’ Istennek! A másik meglepetés az volt, hogy nektek magyaroknak püspökeitek vannak, nekünk nincsenek. Pásztoraink vannak, és kész.

M. G.: Én se vagyok ettől elragadtatva. De mit tehetünk, a magyar protestantizmus radikálisabb szárnyának képviselőit, akiknek a 17. században nagyon szoros kapcsolataik voltak a hollandiai radikális körökkel és az angliai puritánokkal, legyőzték és elszigetelték, és a konzervatívok kikényszerítették a püspökségeket. Apáczainak is, az első magyar nyelvű, rendszeres filozófiai értekezés szerzőjének, aki rokonszenvezett a puritánokkal, és a zsarnokgyilkosság híve volt (ha a fejedelem nem tartaná tiszteletben a néppel kötött szerződést), el kellett hagynia a gyulafehérvári Református Főiskolát, és a kolozsvári Református Iskolába kellett menekülnie.

C. K.: Én tehát kettős kötődésű vagyok. Az egyik, mint említettem, francia, a másik, nagyszüleimen keresztül, közép- és kelet-európai. Többnyelvű családom volt, de én nem tanultam meg oroszul, illetve lengyelül, mert a mi családunkban a francia mellett leginkább a németet beszélték; ez volt a lengyel és az orosz származásúak között a társalgási nyelv…

M. G.: Édesapád is zsidó volt?

C. K.: Igen, de a Karnoouh név nem zsidó, hanem ukrán. Már apai dédszüleimnek is ez volt a neve. Földbirtokosok voltak ott.

M. G.: Beszéltek jidisül?

C. K.: Csak apai dédszüleim egy kicsit, de kultúrnyelvük az orosz és a német volt. Édesapám csak későn, 20 éves korában tanult meg franciául, 1927-ben, amikor Franciaországba jött. Oroszul beszélt, németül és angolul. De velem és a nővéremmel soha nem beszélt oroszul, csak franciául és néha németül. És mert egy dél-franciaországi francia faluban gyermekeskedtem, első kollektív identitásom ennek a régiónak az identitása volt.

M. G.: Aminek következtében elmondható, hogy az általad említett nyugat-európai identitásod alapja mégiscsak francia. Abban az értelemben is, hogy mint minden francia, te is egy bizonyos régióhoz tartozol. És azt hiszem, felvállalod ezt a francia identitásodat.

C. K.: Annál inkább, mert édesanyám, aki nagyon fiatal volt, amikor Franciaországba került, és az én francia családom nevelte, a kultúrán keresztül magáévá tette a franciák összes – jó és rossz – tulajdonságát. Nemcsak hogy tökéletesen beszél franciául, de nagyon jól is ír. A tanulmányait is franciául végezte. Lengyelül csak az édesanyjával beszélt, és édesanyja régi barátnőivel. Nagyon ritkán hallottam lengyelül beszélni. Francia volt, és francia most is, mind a családi, mind az étkezési szokásokban, mindenben.

M. G.: Érdekes, hogy miközben fogva tart Erdély, vagy jobban mondva – ahogy egy helyütt fogalmazol – ez az egész Budapest és Fekete-tenger közötti térség, nem érzel semmilyen vonzalmat Lengyelország vagy Ukrajna iránt.

C. K.: Nem, semmilyen hívó szót nem hallok ottani őseim részéről. Miért? Semmilyen tapasztalatom nincs, ami azokhoz a részekhez kötne. Azt mondhatnám, hogy szüleim, Franciaországban letelepedve, s mert senkijük nem maradt ott, ahonnan jöttek, teljes dimenziójában megélt, igazi szerződésnek fogták fel a választott hazájukkal való kapcsolatot. Az én esetem más… Franciaországban születtem, vidéken gyermekeskedtem, az általános iskolát, a középiskolát, az egyetemet ott végeztem, kétszer nősültem, mind a kétszer régi francia családból, lányaim pedig az Európai Unió igazi polgárai

M. G.: És tiszta véletlenül jutottál el mifelénk?

C. K.: Igen. Csak amikor Máramarosba kerültem, azonnal eszembe jutott Gogol Ukrajnai éjszakák műve. Még elég fiatalon olvastam, és amikor megláttam a máramarosi házakat, szokásokat, azt írtam az édesanyámnak küldött leveleimben, hogy itt ugyanarra a világra bukkantam. Itt is voltak varázslók, akik olyasmiket csináltak, mint amiket én Gogolnál olvastam. Hihetetlen volt. Nem gondoltam volna, hogy hasonló hitek fennmaradhatnak. Szörnyű tél volt akkor Máramarosban, vagy 15 napig egyfolytában mínusz 30 fok alatti hőmérséklettel. Akkor értettem meg, mit jelent az árnyékszékre járni, a kert végébe, és mit jelent a modernizáció. Valódi lidércnyomás volt. És édesanyám azt válaszolta: „Drága fiam, ez eszembe juttatja azokat az időket, amikor kislány voltam Varsóban, és édesapám szánkáztatott a Visztulán.” Olyan hideg volt, hogy potyogtak le a madarak, és ő a Visztulára emlékezett.

M. G.: Említed az írásaidban, hogy Erdély különböző tájain kirándulva szeretsz szóba elegyedni egy-egy csobánnal. Miről beszélsz velük?

C. K.: Megkérdem tőlük: „Mit csinálsz a juhokkal?” Nem Heidegger ontológiájáról beszélek. Én nem tartozom ahhoz az elithez, amely lenézi ezt az embertípust. Nem, semmivel sem érzem felsőbbrendűnek magam a csobánnál. Természetesen más körülmények között szívesen beszélgetek Heideggerről. A csobánnal a nyájról beszélek, arról, hogy milyen áruk van a juhoknak, mit csinálnak a gyerekei. Nem állítom, hogy sokat értenék a juhokhoz, de általában elmesélem, hogy azon a vidéken, ahol felnőttem, Dél-Franciaországban, láttam nagy nyájakat, persze, más fajtájúakat. Ők is emberi lények, megvannak a saját gondjaik, problémáik. Engem sokszor minősítettek populistának, de nem volt igazuk, én egyáltalán nem vagyok populista. Megpróbáltam megmagyarázni itteni kollégáimnak valamit, amit még nagyon okos emberek sem mind értenek. Azt hiszem, ez a jellemvonás ahhoz kapcsolódik, ahogy a román elitek kialakultak. Az is megtörtént, hogy a kocsmában egyszerű emberekkel, munkásokkal beszélgettem, akik néha nagyon erőszakosak, kemények, mert az életük is kemény. Sokszor feltették nekem a kérdést: „Hogy ülhetsz ezekkel az emberekkel?” És olyankor én a következőket válaszoltam: „Nektek a saját kispolgári identitásotokkal van gondotok. Nekem nincs semmi identitásbeli problémám a saját polgári mivoltommal. A beszélgetés, amit ezekkel az emberekkel folytatok, nem érinti a személyiségemet, ezért beszélhetek velük nagyon szabadon. Figyelmesen hallgatva őket, tanulok valamit egy világról, amiről semmi tapasztalatom nincs.” De ez nem érinti személyiségem lényegét. Érintheti együttérzésemet, de nem identitásom lényegét. Számomra ők nem tükrök, nem emlékeztetnek arra a világra, amelyből jöttem. Így valóban emberi és normális kapcsolatot tarthatok fenn velük. Tavaly Torockó felé mentem, és Torockó után egy nagy juhnyáj jött velünk szembe az úton. Megállok a csobán mellett. Kér egy cigarettát, adok neki, beszélgetünk, honnan jön, mit csinál stb. Vagy 10 percig maradtam, utána visszatértem útitársaimhoz, egy fiatal kollégához és kolléganőhöz. „Hogy állhatsz szóba ezzel az emberrel?” – kérdik tőlem. „Inkább velük, mint bizonyos kollégákkal – válaszoltam –, akikkel egyáltalán nem érzem jól magam.” A csobánok igazi emberek. Nem ontológiai értelemben. Önmagukkal szemben igaziak. Egy csobán nem akarja úrnak kiadni magát.

Itt nincsenek valódi viták
M. G.: Én természetemnél fogva olyan ember vagyok, aki bizonyos értelemben „ideologikusan” látja a dolgokat. Engem az érdekel, hogyan lehet valamit felépíteni. Te mint antropológus, filozófus úgy látod a dolgokat, ahogy azok vannak.

C. K.: Igen, nem állítok fel prognózisokat.

M. G.: Az én dilemmám az, hogy hozzá akarok járulni egy olyan struktúra felépítéséhez, amely elsősorban az itteni románok érdekeit szolgálná, és nem ismerem eléggé őket. Te lehet, jobban ismered őket. Milyenek?

C. K.: Nem tudok válaszolni erre a kérdésre. Nem hiszem, hogy azért, mert félnék. Néha hihetetlenül ideges vagyok, mert olyan általános tulajdonságokra bukkanok, amelyek a bolondulásig dühítenek. De mindig találok olyan embereket is, akik másfélék. Ezért én azt mondanám, hagyjuk a népet, és szorítkozzunk az értelmiségiekre és a szellemi életre. Ami engem a legjobban idegesít, és most nem a politikai elitről beszélek, azokról az emberekről, akik belemásztak a politikába, az, hogy itt nincsenek valódi viták, mint például Magyarországon, vagy pontosabban, Budapesten. Nem tudom, mi a helyzet Pécsen vagy Debrecenben, de a budapesti helyzetet ismerem. Ott igazi viták vannak, kemények, de viták. Világos elhatárolódások vannak, ez látszik a sajtóból. Aki heideggeriánus, az leszámol azzal, aki nem az, aki neokantiánus ugyanezt teszi a neonietzscheiánussal és így tovább. Az, aki szociáldemokrata szempontból bírálja a társadalmat, megírja a sajtóban, és így ott viszonylag könnyen tudsz tájékozódni. Az olvasó választhat: jobboldali, baloldali vagy a középen álló írásokat szeretne, tudja, hogy hol mit találhat. Itt vagy gyaláznak, hogy zsidó vagy, hogy nincsenek egészséges gyökereid, hogy el akarod adni Erdélyt a „bozgorok”-nak, hogy kivándoroltál, vagy egyszerűen hajbókolnak előtted. Láttál te itt akár csak egy komoly vitát is? Mint amilyenek Nyugaton vannak a modernitásról? A kommunizmus miatti nyafogáson, meg azon kívül, hogy ki volt besúgó, és ki nem, mintha nem mosták volna tisztára vagy nem manipulálták volna meg az iratcsomókat, itt nem találsz igazi vitatémákat. Olyan nincs, hogy ha valakinek eltérő véleménye van valamiről, nyilvánosság elé lépjen vele. Senki nem akarja X-et megharagítani, vagy nem akarja egy álláspont elfogadásával előnyhöz juttatni a magyarokat, és akkor minden tönkremegy, nem marad más, mint két lehetőség: vagy káromolnak, vagy te káromlod a másikat, illetve a többieket. Vagy mint valami jóféle muzsikus, elmondhatod a nem tudom melyik könyvről, hogy a világ legnagyszerűbb műve. Tamás Gazsi Idola tribus c. könyvének itteni, kolozsvári bemutatóján azt mondtam, hogy az politikai célok szolgálatába állított analitikus filozófiai munka. A könyv érdeme, hogy vitára késztet, mind azokról a témákról, amelyeket tárgyal, mind a könyv szerkezetéről. Utána meglepetten odajött hozzám a Dacia szerkesztője, és azt mondta: „Karnoouh úr, én azt hittem, hogy ön nagyon jó barátja Tamás Gáspár Miklósnak!” „Igen – mondtam én –, nagyon jó barátja vagyok Gazsinak, de ez nem akadályoz meg abban, hogy megmondjam: nem értek egyet azzal, amit ebben a könyvben ír.” Itt Kolozsváron nem falun vagyunk, intellektuális szempontból megbírálni egy barátot nem jelenti azt, hogy elárultad. Ellenkezőleg, ez annak a bizonyítéka, hogy komolyan veszed. Én értékelem TGM-et, mert elég bátor ellenálló volt, néhány olyan állásfoglalása volt, amit nagyon helyénvalónak éreztem egy adott pillanatban. Voltak más állásfoglalásai is, vitathatóbbak, de nagyon szimpatikus ember, nagy komédiás, és nagyon, hihetetlenül művelt. Húsvét előtt, útban Párizs felé, találkoztam vele Budapesten, és tudod, mit mondott? „Hogy merted azt írni rólam a Dilemában, hogy komédiás vagyok?” Ezt kérdezte tőlem. „Hát nem vagy komédiás? – válaszoltam. – Levágom a fejemet, ha nem vagy az. Csak éppen te komédiás is vagy, és ugyanakkor nagyon komoly is.”

Az itteni magyar kultúrában is megvan a filozófiák vagy ideológiák közti világos különbségek hagyománya. Itt a két világháború között is határozott álláspontok alakultak ki, mint a Tavaszy Sándoré, aki teológusként Karl Barth követője, filozófusként pedig egzisztencialista volt, és a Korunké, ezé a marxista, baloldali folyóiraté, amely nem volt dogmatikus, avantgárd folyóirat volt, amelynek nem volt megfelelője a román folyóiratok között, a regátiak között sem.

M. G.: Ne felejtsd el, hogy a Korunkba annak a magyar baloldali emigrációnak a képviselői írtak, amely 1918–19 után mind az öt földrészen szétszóródott. Még Gaál Gábor, a folyóirat főszerkesztője is azért telepedett le Kolozsváron, mert a Tanácsköztársaságban való részvételéért el kellett hagynia Magyarországot.

C. K.: Tudom, tudom… És akkor mi van?

M. G.: Azt akarom mondani, hogy a Korunknak az egész világon voltak munkatársai, azt hiszem, Fejtő Ferenc az egyik utolsó túlélője ennek a nemzedéknek, de igaz, a Korunk végső soron mégis kolozsvári lap volt.

C. K.: Ami szemet szúró, az, hogy a román gondolkodásban nincs baloldali irányzat. Csupán néhány személy van. Dobrogeanu-Gherea például. Zeletin egyáltalán nem baloldali, de olyan liberális, akit a baloldal valamilyenfajta kiegészítőjeként lehet felfogni. Ott volt még Ralea, de ő elképesztően gyenge volt. Nem létezik az a baloldali irányvonal, ami megvan Magyarországon, Lengyelországban és a (volt) Csehszlovákiában, természetesen nem mindig Lukács Történelem és osztálytudatának szintjén, ami remekmű. A románoknál nincs meg ez a baloldali irányvonal. Olvastam Pătrăşcanu könyvét, a Három diktatúra alatt-ot (Sub trei dictaturi), rokonszenves, de nem időtálló munka. A baloldal teljes egészében hiányzik mint erőteljes irányvonal, amely képes lenne komoly vitákat kiváltani. Mivel a világos és különálló irányvonalaknak nincs hagyománya, mindenki megpróbálta összeegyeztetni a tüzet a vízzel. Beleértve a görög katolikusokat is, akik most azt mondják, hogy a legnagyobb antikommunisták voltak. Vagy elkötelezzük magunkat, vagy nem. Vagy úgy teszünk, mint ahogy az öreg Mihai Pop (Isten nyugosztalja!) mondta a sokgyermekes parasztcsaládokról, amelyekben 1945 után az egyik gyerek a kommunistákhoz iratkozott be, a másik a szociáldemokratákhoz, a harmadik a parasztpártba, hogy lássák, mi lesz a végén, amikor – remélték – szépen megbékélnek. Ez a magyarázata annak, hogy voltak családok, amelyeknek egyik tagja a csatornához került, a másikból nagy kommunista főnök lett. Erre játszottak. Megérteném ezt a parasztoknál, akik nagyon nehéz életet éltek, de nem tudom megérteni egy értelmiséginél, akinek, úgymond, elvei vannak.

Jegyzetek
* A beszélgetés 2001 júniusában hangzott el.
** Magyarul az eredetiben.
*** Mindenek ellenére.
CLAUDE KARNOOUH 1940-ben született Párizsban. A Keleti Nyelvek és Civilizációk Intézetének (Institut National des Langues et des Civilisations Orientales) I. fokozatú főmunkatársa, 1991 óta a BBTE filozófiai szakosztályának vendégtanára. L’invention du peuple. Chroniques de Roumanie (A nép kitalálása. Beszámoló Romániáról), Párizs, 1990; Duşmanii noştri cei iubiţi. Mici cronici din Europa Răsăriteană şi din alte părţi (Szeretett ellenségeink. Kis beszámolók Kelet-Európából és máshonnan), Iaşi, 1997; Adio diferenţei. Eseu asupra modernităţii tîrzii (Viszlát, különbségek. Esszé a megkésett modernségről), 2. bővített kiadás, Kolozsvár, 2001.


Forditotta: HADHÁZY Zsuzsa
2002.04.08.

a cikk *.pdf formátumban