Chevenement–Fischer
Față-n față
Perspective 
Joschka Fischer: Acum, după 150 de ani de istorie tragică, de căutare a statului-națiune, a unei devieri hegemonice și, în cele din urmă, a căderii în crimă, germanii sînt lămuriți cu ei înșiși – politic și cultural. Germanii se simt la fel de bine ca francezii. La fel de bine și cu istoria lor. Totuși, din nefericire, istoria noastră este diferită.

Confruntarea permanentă cu Auschwitz-ul și responsabilitatea morală și istorică sînt inseparabile de identitatea noastră. Este o bucată din istoria noastră națională. În această calitate, Auschwitz-ul face parte din noi. Problemele de frontieră sînt definitiv reglate. Nu mai există o „chestiune german㔠deschisă nici în interior, nici în exterior. Ultima etapă a fost mutarea de la Bonn la Berlin, căreia nu-i putem aprecia destul importanța simbolică. În această măsură, se poate considera că dezbaterea asupra chestiunii de a ști dacă avem un raport indirect cu statul–națiune este închisă. Am avut un astfel de raport. Nu-l mai avem.

  • Domnule Chevenement, sînteți de acord cu domnul Fischer?
    Jean-Pierre Chevenement: Trecu tul apasă asupra Germaniei, așa cum apasă asupra Franței. Franța rămîne foarte marcată, nu numai de Revoluția franceză, ci și de traumatismul din 1940. Problema Vichy-ului joacă un rol obsedant în viața noastră politică și mi se pare normal ca și Germania, pentru că respinge nazismul – și asta este ceea ce am vrut să spun, chiar dacă s-a vrut să ajung să spun contrariul – să poată fi tentată să diabolizeze ideea de națiune. Și asta pentru ce? Pentru că, prin tradiție, ideea de națiune era confundată cu un concept etnic, conceptul de Volk, care stătea încă la baza dreptului naționalității germane anul trecut. Schimbarea dreptului naționalității, instaurarea dreptului teritoriului, este, evident, ceva care schimbă nu numai definiția străinului, ci și definiția germanului și care, în opinia mea, trebuie să ducă la o concepție asupra națiunii ca o comunitate de cetățeni. Dacă Germania are într-adevăr o concepție despre națiune centrată pe cetățenie, după atîtea drame, războaie, catastrofe – care, de alt fel, după părerea mea, sînt deraieri, nu sînt produsul nu știu cărei fatalități germane –, momentul este propice pentru a avea o relație foarte sinceră, foarte directă, în care ne vom spune lucruri pe care, înainte cu cîțiva ani, poate că n-am fi îndrăznit să le spunem. Nu există nici un motiv să ne refugiem în „post-național”, într-un federalism vag. Va fi un progres față de un discurs puțin cam convențional despre relația franco- germană, pe care l-am avut în trecut.

  • Tentația de a diaboliza statul–națiune, care exista înaintea reunificării, este depășită?
    J. F.: Este, poate, dificil, dintr-o perspectivă franceză sau poloneză să se înțeleagă ce înseamnă să fii confruntat cu ideea de națiune germană după 1945. Dacă eu cunosc un motiv al trezirii interesului meu pentru politică, acesta este tocmai această confruntare. Îmi amintesc încă de primele mele vizite la Paris, la sfîrșitul anilor ’60: raporturile decomplexate între generații, existența unei culturi populare, aceleași cîntece pe care toată lumea le cînta… La noi, tot ceea ce naziștii atinseseră era contaminat. Cele mai bune tradiții ale națiunii noastre fuseseră otrăvite de naziști și fuseseră folosite pentru a distruge națiunea. În realitate, toți cei care vedeau în națiunea germană o valoare pozitivă ar fi trebuit să-l urască pe Hitler ca pe un gropar al națiunii. Dar în anii ’50, lucrurile nu stăteau așa. Pentru cei care crescuseră în această ambivalență, era clar că cel mai mare pericol pentru Germania era naționalismul german și că națiunea risca să se piardă prin naționalism. În acest context, era dificil pentru noi să dezvoltăm un concept modern al națiunii ca o comunitate de cetățeni. Germania nu avea tradiție burgheză, revoluționară reușită, la care să fi putut să ne raportăm.

    Identitatea volkisch (etnică) urcă în timp pînă la prima fondare, întemeiată pe slăbiciunea valorilor noastre, a Reich-ului, sub Wilhelm II, în ajunul primului război mondial.

    Dacă, în 1848, Parlamentul reunit în Paulskirche din Frankfurt s-ar fi transformat în Adunare constituantă și ar fi reușit, cu armele în mînă, să pună sub semnul întrebării puterea prinților, am fi avut astăzi o tradiție revoluționară la care ne-am fi putut raporta. N-am fi cunoscut niciodată Germania etnică, ci o Germanie conștientă de ea însăși, democratic–revoluționară, constituțională. Dar asta nu s-a întîmplat.

    Istoria noastră nu s-a eliberat pînă la urmă decît cu revoluția pacifică din 1989. Punctul de plecare îl datorăm deciziei americanilor de a rămîne în Europa în 1945, ca și deciziei lui Schuman și a lui Monnet, adică a Franței, de a impune un nou principiu în raporturile internaționale – principiul integrării. Acest moment istoric din 1989, îl datorăm de asemenea democrației din Republica Federală.

    Ironia – și istoria este uneori plină de ironie – face ca noi să începem să ne simțim bine în statul–națiune al nostru în momentul în care statul–națiune european clasic, așa cum îl cunoaștem și îl iubim – și noi, germanii –, nu mai este destul de mare și de puternic pentru a hotărî destinul popoarelor europene. Altfel spus, ne vedem obligați să realizăm pe deplin principiul integrării. Și m-ar interesa să știu ce vreți să spuneți cu referirea pe care o faceți la „Sfîntul Imperiu Roman al națiunilor germane”, cum spunem noi în germană. Nici un stat nu este mai îndepărtat de orice idee de imperiu ca Germania de azi.

    Uniunea Europeană nu are nici o legătură cu Sfîntul Imperiu!
    J.-P. Ch.: Era o butadă, de fapt, al cărei sens este următorul: pentru că mai diabolizează încă națiunea, Germania este tentată să se refugieze în post-național, unde regăsește nostalgia unui soi de federație reunind entități diverse, de preferință regionale, oarecum analog cu ceea ce era Sfîntul Imperiu.
    J. F.: Dar Uniunea Europeană nu are nici o legătură cu Sfîntul Imperiu!
    J.-P. Ch.: Îi seamănă mult…
    J. F.: Uniunea lărgită, fără o reformă a instituțiilor, este cea care ar putea să ne facă să ne gîndim la ultima fază a Sfîntului Imperiu…
    J.-P. Ch.: În faza tîrzie, Sfîntul Imperiu avea un federator! Era împăratul Habsburg…
    J. F.: Dacă-i așa, ciudați federaliști mai erau Habsburgii!
    J.-P. Ch.: Nu erau rău intenționați. Eu am fost un resortisant al Sfîntului Imperiu din moment ce, la Belfort, noi eram pe domeniul Habsburgilor pînă în 1648, iar Besançon, unde mi-am făcut studiile, era un oraș imperial. În esență, era o formă de organizare caracteristică Vechiului Regim, în orice caz necaracteristică democrației. O putere constituită în rețele, de esență oligarhică.

    Trebuie făcută o revoluție
    J. F.: Ar trebui să ne punem de acord pentru a depăși astăzi vechiul regim european. În această privință, sînt un revoluționar francez. Vreau să depășesc orice formă a Vechiului Regim. Pe baricade!
    J.-P. Ch.: Foarte bine, dar atunci trebuie făcută o revoluție.
    J. F.: Este ceea ce am vrut să spun cu discursul meu de la Berlin. Aș fi înțeles să mă tratați drept un periculos Robespierre sau Danton!
    J.-P. Ch.: Problema este de a ști dacă sîntem astăzi gata să facem revoluția și împotriva cui.
    J. F.: Împotriva vechiului regim de la Bruxelles!
    J.-P. Ch.: Eu nu cred că problema se pune așa. Eu cred că în cartea dumneavoastră Risiko Deutschland (Germania, un risc), exprimați ideea că sîntem în era globalizării, iar eu văd în această globalizare, fără îndoială și aspecte pozitive, dar și multe aspecte negative. Este o globalizare sălbatică, făcută în afara controlului cetățenilor. Împotriva acestei stări de fapt trebuie să se facă revoluția. (…)

  • Limitată la cadrul național?
    J.-P. Ch.: Nu, nu neapărat limitată la cadrul națiunii, dar constat că nu există un popor european. Astăzi, ca să fim sinceri, cetățenia europeană este o cetățenie artificială. Atîta timp cît n-am creat un spațiu comun de dezbatere, la scara Europei. Nu putem să punem instituțiile înaintea dezbaterii politice. Dacă luăm lucrurile din punctul de vedre al popoarelor europene în ansamblul lor, trebuie să învățăm să considerăm Statele Unite drept un partener, și nu un protector. Riscul fiind ca, dacă noi facem o federație europeană prost concepută, veritabilul federator să fie, pînă la urmă, Statele Unite.
    J. F.: (…) Am fost întotdeauna în favoarea ancorării spre vest a R. F. G., dar am criticat și combătut politica Guvernului american. Știu ce datorăm Statelor Unite și, în același timp, vreau o Europă puternică. Pentru că Statele Unite, cred eu, au nevoie, în propriul lor interes, de un partener puternic. El nu va fi Franța, Germania, Polonia sau Anglia, dar noi putem să devenim împreună acest partener.

    Apoi, voi fi întotdeauna împotriva unei federații prost concepute. Ea nu ar funcționa. Întrebarea: se vrea o federație sau nu? este academică. Dacă sîntem onești, trebuie să recunoaștem că există deja, de mult timp, elemente esențiale ale acestei federații. Moneda euro este deja, în realitate, o federație. Și ce este Schengen? Dacă sînteți consecvent în atitudinea dumneavoastră față de Statele Unite, cel mai mare pericol este o Europă slabă. Sînt profund convins că există o legătură strînsă între o Europă puternică, unită, politic activă, și un parteneriat transatlantic, pe care trebuie, în mod evident, să-l redefinim.
    J.-P. Ch.: În esență, pentru ca Europa să se definească prin ea însăși, trebuie să avem un proiect social sau geopolitic, de exemplu să legăm Rusia de destinul Europei. Este un proiect esențial, căci, dacă Rusia nu devine o țară stabilă, Europa va fi întotdeauna un continent pradă unei anumite instabilități. Deci, mi se pare că ar trebui să avem un proiect…
    J. F.: Dragă Jean-Pierre Chevenement, am trăit pregătirea strategiei comune față de Rusia la Consiliul European. Noi vorbim despre un subiect politic, Europa, care nu există astăzi decît în filigran, sub o formă embrionară. Sînt total de acord cu dumneavoastră. Rusia este esențială pentru securitatea noastră. Dar unde este acea Europă care ar fi în măsură să acționeze?
    J.-P. Ch.: Noi trebuie să avem o viziune geopolitică a viitorului unei posibile Europe europene.

    Europa modelului Schuman- Monnet, funcționează din ce în ce mai rău
  • Oare Europa va apărea din politicile comune sau ea este mai degrabă condiția de existență a acestor politici comune?
    J.-P. Ch.: Cred că trebuie să vorbim despre politică mai întîi, fiindcă restul, adică aspectul instituțional, o să vină după aceea. Cum altfel putem să abordăm această problemă instituțională? Joschka Fischer a făcut niște propuneri care au provocat o dezbatere europeană, asta este foarte bine. Dar observ că totul începe printr-o mărturisire, și anume că Europa modelului Schuman-Monnet, funcționează din ce în ce mai rău, și o dată cu lărgirea va funcționa din ce în ce mai problematic. Deci, trebuie să mergem spre reforme care sînt pe ordinea de zi a Conferinței interguvernamentale. Trebuie făcute ameliorări în privința funcționării. În domenii cum sînt politica externă, apărarea, trebuie să ne îndreptăm spre cooperări ferme, care vor trece întotdeauna, neapărat, prin Germania și Franța, și care ar cîștiga dacă ar cuprinde cel puțin cele cinci mari țări ale Europei Occidentale, adică, în plus, Italia, Spania și, bineînțeles, Marea Britanie. Dar nu îmi imaginez că Europa poate să se afirme ca o asociație de națiuni solidare, dacă nu avem o dezbatere politică de fond asupra modelului de societate pe care îl dorim, asupra proiectului nostru de civilizație, față de ceea ce ne vine din America, și asupra proiectului nostru geopolitic. Atîta timp cît această dezbatere nu va avea o mare intensitate, riscăm să ne pierdem în tehnica instituțională.
    J. F.: Instituțiile nu sînt un scop în sine. Instituțiile sînt instrumente. Cum putem să discutăm despre o asociere durabilă a Rusiei și a Europei dacă nu sîntem nici măcar în măsură să integrăm țările Europei Centrale? Instituțiile actuale nu o permit, este foarte clar. De aceea, noi trebuie să răspundem acestei provocări istorice printr-o refondare a instituțiilor europene.
    J.-P. Ch.: Trebuie să se facă ambele în același timp, dacă vrem să fim altceva decît o periferie americană.
    J. F.: Da, da, știu. Noi sîntem, de fapt, în fața unei revoluții europene, o revoluție constituțională. Este o mare provocare. Sînt de acord cu Dumnea voas tră, problema este desigur dezvoltarea unei substanțe politice comune. Care model social ? Sînt multe puncte comune în Europa, iar cîteodată mari diferențe față de Statele Unite. Noi nu putem conserva acest model decît sub o umbrelă europeană comună; singuri vom fi prea slabi. Statul–națiune european clasic este prea mic în condițiile mondializării. Și această mondializare – fie că vrem sau nu – este o realitate obiectivă. Chestiunea este de-a ști cum să ne comportăm, cum o putem stăpîni, cum să păstrăm ceea ce este important și prețios pentru noi.
    J.-P. Ch.: Dar prin ce o federație europeană ne-ar permite să apărăm modelul social european, dreptul muncii, de exemplu, împotriva repunerilor în discuție datorate mondializării?
    J. F.: Pur și simplu pentru că o federație europeană ar putea apăra interesele europene într-un mod total diferit. Vă dau cîteva exemple. Cînd Boeing și Lockheed fuzionează și comisia de la Bruxelles încruntă din sprîncene, acești domni din Seattle se simt vizați. Dacă ar fi fost vorba de autoritatea franceză anti-monopol sau de oficiul german al cartelurilor, nu le-ar fi păsat prea tare (…).

    De asemenea, modelul nostru social putem să-l apărăm doar împreună. De altfel, în ceea ce mă privește, aceasta este una dintre rațiunile pentru care am acceptat dispariția mărcii germane și crearea monedei euro. (…)

    Cu o confederație foarte laxă de state, nu vom reuși nimic
    J.-P. Ch.: Europa acționează ca o ștafetă a mondializării liberale. Europa nu este în sine un concept universalist. În trecut, ea s-a identificat cu creștinătatea sau cu rasa albă. Ea poate să se identifice cu un spațiu liberal pe care, dintr-un punct de vedere republican, nu-l consider ca un exemplu de universalism progresist.
    J. F.: Aceasta este o cu totul altă dezbatere, pentru care am un răspuns diferit de al dvs. Cu toate că mă consider un om de stînga, cred că trebuie să redefinim justiția socială, raportul între libertate și responsabilitatea colectivă, relația cu piața… Dacă vrem să fim o stîngă modernă. (…) Dacă vrem, de exemplu, o politică socială comună, avem nevoie de instituții europene care să funcționeze. Avem nevoie de un parlament european, ai cărui deputați să susțină la ei acasă ceea ce au hotărît la Strasbourg. Acesta este punctul decisiv. Nu instituții noi, ca scop în sine, ci o democrație europeană vie. Asta este ceea ce am vrut să spun la Berlin. Cu o confederație foarte laxă de state, nu vom reuși nimic în era mondializării.
    J.-P. Ch.: Sînt mai puțin optimist decît Dumneavoastră în privința consecințelor mondializării. Ea creează multe dezechilibre, fracturi, care lasă pe dinafară pături sociale întregi…
    J. F.: Capitalismul n-a făcut niciodată altceva.
    J.-P. Ch.: Totuși, în cadrul tradițional al statului–națiune se ajunsese la un anumit echilibru între capital și muncă.
    J. F.: După două secole de revoluție și de războaie oribile…
    J.-P. Ch.: Da, după criza anilor ’30. Astăzi ne aflăm din nou într-un sistem de dezechilibre și, pentru a întări ceea ce ați spus, adică faptul că există multe locuri de muncă de creat în sectoare cum ar fi sănătatea, instrucția și în multe altele – toate acestea ar putea constitui un program de lucru pentru guvernarea economică a Euro 11. Și tocmai la nivelul Euro 11 ar trebui să încercăm să gîndim într-un mod mai voluntarist viitorul forței de muncă în Europa.

    Procesul de decizie nu este transparent
  • Nu este oare vremea să se întărească și să se democratizeze instituțiile europene?
    J.-P. Ch.: Ei bine, iată, aceasta este o mare dezbatere. Pornesc de la ideea că, pentru ca democrația să poată funcționa, trebuie să existe un spațiu comun de dezbatere publică. Dacă acest spațiu comun nu există, noi nu putem să avem decît o iluzie de Parlament și, în realitate, un voal care disimulează puterea oligarhiilor. Europa funcționează mult prea mult în rețea, controlul se face prost de către cetățeni. În interiorul națiunilor dezbaterea are cea mai mare vivacitate, cel mai mare grad de adevăr, poate să fie tranșată în modul cel mai clar, și Germania a dat în acest sens două exemple recente, pentru că a fost reunificarea, a fost victoria coaliției SPD–Verzi… La nivel european, mai avem de creat spațiul comun de dezbateri pe anumite linii de forță mai importante. Aceasta este sarcina noastră.
    J. F.: Bine, dar asta presupune ca noi să avem în Europa o repartizare a puterilor cu o legitimitate democratică. Astfel încît toate opiniile publice naționale să poată participa. La ora actuală nu există decît Consiliul european, reprezentantul guvernelor, care are o legitimitate democratică indirect㠖 și prin asta nu vreau să critic, ci doar să constatat că procesul de decizie nu este transparent. Datoria noastră este să creăm un spațiu european comun fără a aboli spațiul național. Care trebuie să fie ponderea dintre național și european? Pentru mine, aceasta este întrebarea hotărîtoare. Răspunsul este federația.
    J.-P. Ch.: Trebuie mai întîi să facem să conveargă națiunile noastre. (…)

  • Domnule Chevenement, domnul Fischer v-a calificat drept «suveranist». N-ați răspuns…
    J.-P. Ch.: Nu revendic acest epitet. Dar cred că, în mod natural, poporul este depozitarul suveranității. Asta nu împiedică deloc existența politicilor comune între diferite popoare ale Europei și chiar a delegărilor de competență. Pur și simplu, trebuie să avansăm într-un mod realist pe calea apropierii popoarelor europene și mai întîi a Germaniei și Franței.
    J. F.: La ora actuală mă preocupă începuturile istoriei constituționale americane, după 1776. În epocă, nu existau partide politice. După cum astăzi nu există cu adevărat partide europene, ci numai atitudini diferite față de Europa. În epocă, în Statele Unite existau federaliști și republicani. Asta seamănă mult cu cazul nostru. Și, de fapt, sîntem deja în toiul unei dezbateri constituționale. Raporturile între statele–națiuni și Europa constituie problema esențială. Ce revine Europei? Ce revine statelor? Acesta va fi marele nostru compromis constituțional.

  • Domnule Chevenement, considerați că, prin această dezbatere constituțională, Germania nu încearcă decît „să își îmbrace puterea în culori europene”, după cum ați scris odinioară, apropo de euro?
    J.-P. Ch.: Am spus, de asemenea, că nu îmi este frică de Germania, că nu sînt intimidat de ea. Consider că avem nevoie de o Germanie stabilă, de o națiune conștientă de ea însăși, cu care să putem vorbi de fondul lucrurilor și de un proiect care să ne fie comun.
    J. F.: Nu înțeleg de ce sînteți ostil federalismului. Pentru Dumeavoastră, o Europă centralizată ar trebui să fie veritabilul coșmar. Dacă sîntem de acord că Europa urmează să se fac㠖 pentru că ea trebuie să se fac㠖, cum trebuie ea să fie, dacă nu federală? Alternativa este simplă. Europa federală sau Europa centralizată… Sau nici un fel de Europă, și asta ar fi cea mai rea perspectivă.
    J.-P. Ch.: Putem să avem o asociație politică de state–națiuni care, într-un anume fel …
    J. F.: Asta nu este Europa!


    Există un organ federal birocratic: Banca Centrală Europeană
    J.-P. Ch.: Să luăm lucrurile așa cum sînt. Uniunea Europeană există și nu putem, în opinia mea, să creăm în interiorul ei un nucleu dur, care ar fi federal. Se pot crea cooperări ferme, dar…
    J. F.: În unsprezece? Ca Euro 11? Asta este deja o federație!
    J.-P. Ch.: Nu este întru totul o federație.
    J. F.: În realitate, există un organ federal birocratic: Banca Centrală Europeană. Noi, cei unsprezece, am încredințat puterea noastră suverană, suveranitatea noastră monetară, unei bănci. Asta ar trebui să fie un coșmar pentru un republican ca Dumneavoastră.
    J.-P. Ch.: Personal, nu eram partizanul acestei formule și sînt pentru echilibrarea Băncii Centrale printr-o guvernare economică. În sfîrșit, nu trebuie să avem în Franța o „ceartă de germani” asupra naturii Europei… Ea nu este nici o federație, nici o confederație. Este ceva care nu a fost niciodată descris, nicăieri, și care nu seamănă nici măcar cu Sfîntul Imperiu Romano-German!
    J. F.: Noi am căutat un cuvînt german neutru în locul cuvîntului federație. Tradus în franceză sau în engleză, iese întotdeauna federație. De aceea, ne-am resemnat. Trebuie să acceptăm faptul că federație este cuvîntul care convine cel mai bine.
    J.-P. Ch.: Atunci nu văd cum veți împărți competențele între federația la care aspirați și statele–națiuni. Căci astăzi, Uniunea Europeană este competentă în orice, lungimea osiilor, data începerii sezonului de vînătoare, con ținutul în dioxină al emisiilor de fum – și n-o să ne apucăm acum să le renaționalizăm pe toate astea. Ce va ține cu adevărat de competența națiunii? (…)

  • Pentru a încheia, două scurte întrebări: Domnule Fischer, nu vă simțiți stînjenit cînd vorbiți despre „normalitate” apropo de Germania?
    J. F.: Normalitatea nu înseamnă să ștergi dintr-o singură trăsătură trecutul nostru. Să nu fie vreo neînțelegere în această privință. Îns㠄normalitatea european㔠înseamnă să te simți bine între frontierele propriului stat național, cu toate fracturile lui, dar cu conș tiința responsabilității legată de aceste fracturi.

  • Domnule Chevenement, la sfîrșitul acestei dezbateri, continuați să credeți că Germania mai tînjește după Sfîntul Imperiu?
    J.-P. Ch.: Nu era decît o butadă, la drept vorbind, pedagogică. Eu descriam tentația post-naționalului în oglinda ante-naționalului. Făceam descrierea unui univers oarecum de zordonat, un haos politic de esență oligarhică spre care, după părerea mea, riscăm să ne îndreptăm. În fața acestui pericol nu văd altă soluție decît în democrație și în dezbaterea pe care o avem în comun.

    Fragmente din convorbirea consemnată de Jacqueline Hénard, Roger De Week (Die Zeit) și Daniel Vernet (Le Monde, nr. 21, iunie 2000.)

    Traducerea: Mirela LAZĂR
    2000.09.26.

  • articolul în format *.pdf