Claude Karnoouh răspunde la întrebările lui Molnár Gusztáv*
„Trebuie să-ți asumi poziția pe care o ai”
Molnár Gusztáv: Dacă națiunile tot se inventează, sau mai bine zis, s-au inventat, de ce nu s-ar putea inventa și o provincie? Tu care cunoști bine Transilvania și pe români, ce crezi? Se poate?

Claude Karnoouh: Din punct de vedere teoretic totul este posibil. Practic e mai nesigur. Asta depinde de niște condiții pe care noi le numim istorice, dar acesta este doar un fel de a spune, sînt doar vorbe. Condițiile reprezintă de fapt un fel de sinergie dinamică dintre constrîngerile externe, starea economică, starea culturală, în sensul german de Bildung. Dintr-un anumit punct de vedere și poziția geopolitică are un rol, acela de a fi situat la un moment dat între niște puteri mai mari sau mai slabe. Dacă luăm în seamă bunăoară formarea statelor-națiuni sau a unor popoare din grupuri care vorbeau diferite dialecte, și care au avut de-a lungul timpurilor ceva în comun, fie o religie, fie domnitori sau regi, vedem că unele au putut să-și constituie statul lor națiune, iar altele care aveau aceleași caracteristici, n-au reușit acest lucru.

Este foarte interesant că în perioada istorică în care își construiesc statul, toate popoarele țin același discurs. Fiind cercetător-profesor la INALCO m-am întîlnit cu specialiști de istorie de diferite naționalități, și mi s-a părut chiar comic asemănarea dintre discursurile lor. Discursul armenilor, al românilor, al bulgarilor, al sîrbilor, al ungurilor, al tuturor avea aceeași structură. La români sînt dacii, la armeni rolul lor de a fi fost primul stat creștin din istoria Orientului Mijlociu, și așa mai departe. E același lucru, e o structură mentală care seamănă mai degrabă cu tradiția germană decît cu cea franceză. Situația franceză era mai greu de asumat în întregime. Bietul Kossuth, destul de marcat de revoluția franceză, n-a putut urma exemplul francez pînă la capăt. N-a îndrăznit să taie capul aristocraților maghiari din Ardeal sau din Ungaria ca să dea pămîntul țăranilor români care și-ar fi dat pentru acesta și tata și mama și fata și Dumnezeul, tot, cum ai noștri au dat, fiindcă deveneau „domni”. Bietul Kossuth Lajos, foarte curajos, de altfel, n-a îndrăznit să facă și acest pas decisiv. Am avut la Paris o discuție cu un istoric maghiar cunoscut, cu Benda Kálmán, un om foarte simpatic, care nu înțelegea că situația franceză avea o logică internă de la care a pornit totul, și care a avut totuși o împlinire. Franța avea și o tradiție puternică de luptă împotriva Romei, gallicanismul, adică independența regelui de a numi pe cine vrea el ca vlădică sau ca stareț.

M. G.: Interesant că folosești termeni ortodocși pentru Franța, o țară catolică.

C. K.: Cum spui la vlădică altfel?

M. G.: Episcop, bineînțeles. Și cred că există și pentru „stareț” un termen catolic.

C. K.: Există, desigur, dar în românește nu pică bine. Deci această logică consecventă, radicală, era foarte greu de transpus în alte zone. Modelul care se potrivea mai bine țărilor din Est, era cel german. Un exemplu în acest sens este și Ungaria. După Ausgleich, adică după 1867, conceptul lor de națiune era mai de grabă unul de tip francez. Puteai fi evreu, german, orice, dacă vorbeai limba maghiară erai maghiar. Era un model de cetățenie de tip francez, care a fost preluat, dar fiind vorba de un sistem politic foarte restrictiv, s-au creat niște tensiuni. Maghiarii au adoptat un naționalism de tip etnic față de acele naționalități care nu au vrut să se integreze în națiunea maghiară, și astfel s-a ajuns și la reversul medaliei, la naționalismul de același tip al naționalităților asuprite. În Franța reversul conceptului de cetățenie integrativ㠖 pînă foarte recent, nu vorbesc de situația de azi – a fost lupta de clasă. Zonele care erau împotriva Republicii Franceze la începutul secolului 19, în timpul lui Napoleon, și care atunci erau regaliste, ca Picardia, de exemplu, au devenit mai tîrziu, cînd republica a triumfat peste tot, zonele stîngii radicale. Zonele „nefranceze” ale Franței, zonele de centru și de vest, zona Midi-Pyrénées, au votat mereu ce era considerat a fi de extremă stîngă. Deci aceste zone au rămas consecvente în sensul că erau împotriva statului central. Acest model francez neputînd fi transplantat în țările care s-au situat dincolo de Germania, a rămas pentru ele modelul german de cetățenie, un model etnic. Acest model etnic era și istorizant. Dacă în aceste țări nu s-a putut dezvolta lupta de clasă, competiția tipică capitalismului, s-au dat în schimb niște lupte acerbe pentru strămoși. Trebuia să ai strămoși cît mai prestigioși cu putință, cît mai antici.

Bineînțeles că în Europa cei care au putut juca acest joc cel mai bine erau grecii. Cartea lui Michael Herzfeld, teza lui, publicată sub formă de carte, se ocupă tocmai de asta: jocul grecilor cu antichitatea. Poate prietenii mei greci se vor supăra, dar e evident că Grecia nu a moștenit deloc cultura antică greacă. Cei care au moștenit această cultură sînt universitățile din Padova, din Heidelberg, din Oxford, din Cambridge, din Paris, din Montpellier și din Cracovia. Chateaubriand, ca ministru de externe al Franței, care milita pentru independența Greciei, știa foarte bine aceasta. A și povestit-o în Mémoires d’outre-tombe, spunînd că el a fost în această țară cînd a călătorit la Ierusalim, în 1807, și ceea ce a văzut nu era deloc ceea ce știa el despre Grecia. Grecii erau niște păcurari care, exceptînd religia lor ortodoxă, erau exact la fel ca turcii. Limba, desigur, avea niște structuri identice cu cea antică, dar grecii moderni s-au declarat moștenitorii direcți ai lui Platon și Aristotel. „Că sîntem ortodocși? Nu e nici o problem㠖 ziceau ei –, ne vom împăca cu asta, pentru că neoplatonismul oricum ducea la creștinism.” Și nici azi, dacă te plimbi în Grecia, nu simți deloc aceea atmosferă care era specifică epocii antice.

M. G.: Spuneai că unele popoare au reușit să-și construiască un stat-națiune, altele nu. Care ar fi cele care n-au reușit?

C. K.: Care nu au reușit? Kurzii de exemplu. Ei de ce nu beneficiază de un stat? Au toate caracteristicile unui popor distinct. Nici bosniacii nu vor reuși. Ceea ce au ei acum nu este un stat. Puterile europene nu mai vor o Iugoslavie, și țin în viață acest stat. Cînd occidentalii vor vrea altceva, atunci va fi acolo altceva. Exact aceeași situație este și în Liban. Zona Kosovo-Bosnia este la fel cum este Libanul în Orientul Mijlociu.

M. G.: A apărut și o carte despre asta, a lui Georges Corm, la care ai scris o prefață.

C. K.: Da. Singura diferență este aceea că în Liban toți vorbesc araba, și creștinii și musulmanii.

Ciclul națiunii este pe terminate în Apus
M. G.: În cartea ta L’invention du peuple. Chroniques de Roumanie care a apărut în românește cu titlul Românii. Tipologie și mentalități, ai un moto de Rilke în care poetul spune următoarele: „Je ne suis d’aucun coté, / Car le droit n’est ni la, ni ici”. Înțeleg ce vrei să spui cu asta, c㠄nu ești de nici o parte”. Dar, dacă vorbim, de exemplu, de Transilvania, nici nu trebuie să fii de „nici o parte”, ci de partea „locului”. Adic㠄locul”, spațiul mi se pare mult mai interesant, mai complicat decît națiunile care încearcă să-l ocupe.

C. K.: Dar spațiul este locuit de oameni.

M. G.: Da, dar oameni au fost și atunci cînd națiunile, în sens modern, încă nu existau și vor fi cu siguranță și atunci cînd ele nu vor mai fi în sensul în care în secolele 19-20 au fost. Adică în sens politic, ca națiuni politice. Națiunea politică, în sens istoric, nu are o existență foarte lungă. Și nu mi se pare just ca întreaga noastră gîndire să fie obsedată de concepte legate de națiunea politică. În acest context postnațional ziceam eu că spațiul devine mai interesant. Și cred că asta te atrage și pe tine.

C. K.: Mi se pare și mie că ciclul națiunii este într-adevăr pe terminate în Apus. Dar nu și aici. Aici va mai ține un timp, nu știu pînă cînd, pentru că nu sînt profet. Este încă nevoie de cîteva decenii ca să-și epuizeze – hai să folosim un termen de al lui Heidegger – Daseinul. Aici națiunea nu e încă epuizată ca posibil. În Iugoslavia – în afară de o minoritate – toată lumea a fost extrem de pornită să-și aibă stătulețul ei. Înainte, dacă intram în Liubliana, puteam să ajung fără nici un pașaport la Porțile de Fier. Se schimba un pic accentul, se schimba scrisul, se schimba religia și așa mai departe, dar era un singur teritoriu. Kosovarii – cei din așa zisa națiune kosovar㠖 mergeau la lucru în Uniunea Europeană, și pe urmă se întoarceau acasă.

M. G.: Ca și maghiarii din Voivodina...

C. K.: Ca și maghiarii din Voivodina. Îmi aduc aminte că la sfîrșitul anilor 1970, maghiarii din Voivodina ziceau că da, Budapesta este un centru cultural și pentru ei, dar în rest nu conta prea mult, pentru că oamenii, foarte „occidentalizați”, mergeau la lucru în Suedia, în Germania, în Franța. „Hát”**, lucrurile s-au schimbat nițel de atunci, și, după părerea mea, nu în bine.

M. G.: Dar atunci am putea începe povestea cu Austro-Ungaria. Nici destrămarea acelui stat nu a însemnat, nu-i așa, neapărat o schimbare în bine...

C. K.: Da, sînt de acord. Eu am avut o bunică care a făcut o călătorie cu o tînără domnișoară și cu tatăl ei de la Cracovia la Suceava fără nici un pașaport, era aceeași țară. Adevărat că ea nu vorbea nici maghiara, nici româna, vorbea rusa, poloneza și germana, dar s-a descurcat cu germana care era limba internațională în perioada aceea. Și elitele românești din Bucovina vorbeau nemțește deoarece, după școala primară română, mergeau la școala germană. Franceza era o limbă mai exotică atunci. Bătrîna doamnă Mihali de Apșa, de exemplu, din Sighet, știa și franceza. A murit acum, la 90 de ani, ne-am cunoscut cînd avea 78-80 de ani. Tatăl ei era nemeș, era deputat în parlamentul de la Budapesta, iar ea își făcea studiile la o instituție pentru domnișoare din Viena. Ea vorbea în franceză cu mine, și îmi spunea că acolo era normal să cunoască germana, franceza și engleza, iar româna și maghiara erau limbile de acasă. Sau cum e doamna grofița Bánffy, aici, la Cluj. Am vorbit cu ea în franceză, engleză și germană. Ai dreptate, perioada austro-ungară a fost mai evoluată, din mai multe puncte de vedere.

M. G.: Este adevărat că Austro-Ungaria sau Iugoslavia erau state mai civilizate decît unele dintre statele care i-au succedat, dar asta nu înseamnă că destrămarea lor nu a avut o logică. Cunosc teza lui Fejtő, care susține că destrămarea monarhiei austro-ungare nu era inevitabilă.

C. K.: Putem spune, într-o viziune ontologică, că Austro-Ungaria era deja prea arhaică pentru o Europă modernă, era un stat în care contradicțiile dintre modernitate și arhaisme erau așa de puternice încît nu a mai putut rezista la acea lovitură ce a reprezentat pierderea războiului. Dacă avem o astfel de viziune mai ontologică asupra istoriei, putem spune că o parte din ceea ce doreau naziștii sau fasciștii italieni era de a crea, de fapt, niște state cu adevărat centralizate, fără slăbiciunile cauzate de o prea accentuată fărămîțare teritorială ce era caracteristică Germaniei și Italiei.

M. G.: Dar uite că astăzi această tradiție anticentralistă sau federalistă a devenit un atu în mîinile germanilor!

C. K.: Eu nu sînt foarte convins că, în afară de Italia unde s-au păstrat identitățile regionale, această tradiție contează astăzi foarte mult. Nu cred că voința extrem de puternică a aliaților și în primul rînd a americanilor, după război, de a dărîma statul centralizat german a dus la niște rezultate durabile. Cu toate că s-au creat sau recreat aceste landuri, în Germania nu există diferențe notabile între regiuni, poate cu excepția Bavariei sau mai degrabă a satelor din Bavaria.

M. G.: Sigur că da. Dar acesta este un argument tocmai în favoarea descentralizării politice. În asemenea condiții, cînd nu există diferențe culturale notabile între părțile diferite ale unei țări, regiunile politice sau chiar federalismul se pot întroduce mai ușor. Ai adus vorba de Sighet și de Maramureș. Pentru că aș dori ca această convorbire să aibă un caracter mai personal, te-aș întreba acum despre primul tău contact cu Transilvania. Prima ta vizită în România a avut loc în 1971, iar călătoria de studii, în Maramureș, a urmat după cîțiva ani, în ’73. Ai scris de multe ori despre asta. Eu aș vrea să te întreb următorul lucru. Ai intrat în contact atunci cu niște comunități rurale arhaice sau semiarhaice care în Occident au dispărut demult. Fapt ce a constituit, desigur, o revelație pentru tine. Pe de altă parte ai luat contact, în mod obligatoriu, și cu acel regim comunist care a dus de fapt la distrugerea acestei lumi arhaice. Colectivizarea a avut deja loc, așa că această lume tradițională a suferit niște transformări puternice. Aspectele poetice, metafizice ale lumii cu care te-ai întîlnit nu aveau cum să nu se amestece cu aspectul hidos al regimului însuși, al unei modernizări cu de-a sila, care, la urma urmei, a însemnat un eșec imens. Ai simțit cumva această dilemă, această ambivalență lumii în care ai intrat? Ai recepționat ambele aspecte?

C. K.: Eu vedeam altfel lucrurile. Problema nu s-a pus în acești termeni. Desigur, comunismul a adus niște transformări în sensul în care ai amintit tu, dar cu o rezervă. N-aș zice că era vorba de o modernitate eșuată. Era stîngace numai, nesistematică. Ce constituia însă o surpriză pentru mine, era altceva. Regimul din România era un regim comunist. Aici era comunismul real. Nu acel comunism despre care discutam noi, intelectualii sau muncitorii din Franța. Era un sistem global, total. Nu un oraș condus de comuniști, sau o regiune cum se întîmpla să fie în Franța, sau un sindicat. Era vorba de un stat, legat de alte state avînd același sistem. Vin eu aici cu niște idei „clare” despre comunism, și ce descopăr? Niște lucruri stranii despre care profesorii mei de la Școala Partidului Comunist Francez nu mi-au vorbit. Nu pentru că erau mincinoși, ci pentru că erau ignoranți. Descopăr foarte repede că episcopii sînt plătiți de stat. Rămîn absolut trăznit de aceasta. Cum se poate? La noi, care nu sîntem un stat comunist, episcopii, preoții de orice religie nu sînt plătiți de stat. Statul și biserica sînt separate, chiar dacă președintele republicii merge din cînd în cînd la Notre-Dame sau la sinagogă sau la reformați, de sărbători, sau cu ocazia unori aniversări istorice legate de biserică ca Jeanne d’Arc și așa mai departe. Tot așa aflu cu mare uimire că episcopii au de fapt un statut de secretar de stat, cu mașină plătită de stat. Ce-i asta, mă întrebam eu. Statul este ateist, toată lumea e ateistă, numai că biserica merge. Văd pe urmă că activiștii de partid vorbesc și ei de ateism, dar cînd îi întrebam „unde v-ați căsătorit”, răspunsul era: „la biserică”. „Și copii sînt botezați?” „Bineînțeles” – îmi răspundeau. „Și ai dvs?” – mă întreabă ei. „Nu, ai mei nu sînt, pentru că eu sînt ateu. Dacă vor să devină credincioși cînd vor fi adulți, n-au decît să se ducă la acea biserică la care vor. E treaba lor, nu este treaba mea. Eu am fost botezat, am confirmat relativ tîrziu, pentru că la reformați așa este obiceiul.” „Dar – ziceam eu ’tovarășilor’ mei – acum sînt necredincios.” Tipii s-au uitat la mine de parcă aș fi avut doi draci pe mine. Unul era secretar de partid adjunct din Maramureș, și nu-i venea să creadă că copii mei nu sînt botezați. Iar cînd i-am explicat că nu sînt cununat cu a doua mea nevastă la biserică, mi-a zis: „Nu se poate, tocmai în Franța!” Era un șoc cultural pentru mine. Cînd am lucrat ca antropolog la sate, mi-am lăsat ateismul meu „de coté”, fiindcă acolo chiar nu avea nici un sens să discut despre această problemă cu niște oameni pentru care existența unei populații a Cerului era un adevăr indiscutabil și asta făcea parte chiar din experiența existențială a lor. Acești țărani se comportau cît se poate de normal, și cu ei am purtat niște discuții foarte interesante și cinstite despre modul în care vedeau ei creștinismul.

S-au schimbat toposurile semantice
O altă surpriză pentru mine era că mi-am dat seama că din 1973 încoace numai o foarte mică parte a elitei intelectuale era comunistă sau mai bine zis marxistă. Desigur, am întîlnit și persoane care cunoșteau bine marxismul, persoane cu care puteai avea discuții serioase, care cunoașteau dezbaterile ce aveau loc în Apus, dar erau foarte puține. Restul era... ce era? Cum aș putea defini această categorie? Dacă aș fi rău, aș zice că erau niște țărănoi pentru care calitatea de intelectual a însemnat o cale de a ieși din sărăcie și de a intra într-o elită. Au papagalit așa cum trebuia, și mai mult chiar decît trebuia, cred. Iar acum sînt mari anticomuniști. Îmi era foarte neplăcut să văd asta. A fost ceva ce mi s-a părut fals de tot. Cînd l-am descoperit pe Maiorescu, am înțeles despre ce este vorba. Dar pe el l-am citit mai tîrziu.

M. G.: Ceea ce ai observat ca un fenomen curios, strident chiar, apropo de comunism și religie, de calitatea de intelectual, această falsitate profundă, poate că se explică prin diferența dintre structura politică adoptată și mentalitatea oamenilor. Dar această discrepanță s-a manifestat și în a doua jumătate a secolului 19, și în anii 1920-30 din secolul 20, cînd România a încercat încă să adopte sistemul parlamentar occidental. Era același lucru, de fapt. Instituțiile respective proveneau dintr-un context bine definit, dar cei care le-au preluat veneau dintr-o altă temporalitate, cum te exprimi într-unul din studiile tale despre această problemă. Și am putea spune că această dualitate, această incoerență profundă între instituții și mentalități a continuat și în perioada comunistă. Cred că este vorba de o continuitate a acestei dualități, a acestei incoerențe dintre „form㔠și „fond”, care nu știu dacă nu continuă și acum, în actuala fază istorică.

C. K.: Cred că continuă și acum. Numai că s-au schimbat toposurile semantice. Continuă, fiindcă o grămadă de lucruri ce există aici sînt absolut fără fond. Sînt fundații fantomă, făcute doar să aducă bani pentru președinții acestor fundații. Sînt o serie de fundații despre drepturile omului, care nu au o bază socială serioasă. Ca să te ocupi de drepturile omului pînă la ultimul cătun, ar trebui să-ți construiești o structură piramidală. Alt exemplu îl constituie fundațiile ecologiste. Tu vezi aici vreo mișcare ecologistă serioasă? Ardealul este un coș de gunoi. Satele – și cele românești, și cele ungurești – sînt oribile, rîurile sînt distruse, toate, iar cînd trecem Carpații, situația este și mai de groază. Eu am fost chemat de un grup de ecologiști să țin o conferință despre un film din Australia despre conservarea unui animal de acolo. „Știu – am răspuns grupului – că australienii fac filme foarte frumoase de acest fel, dar rar am văzut canguri în pădurile din Ardeal.” În schimb am văzut acolo grămezi întregi de sticle goale, capace de bere, hîrtie, pungi de plastic, deșeuri chimice și așa mai departe. Marius Tabacu mi-a povestit că cineva a căzut într-o baltă și s-a ars din cauza chimicalelor de care era plină apa. Dacă te duci la Aghireș, de exemplu, e jale. Statul ar trebui să acționeze, și dacă nu, atunci fundațiile respective. Și pot să mai dau cîte exemple vrei în acest sens care atestă că o mare parte din instituțiile preluate în România funcționează în gol.

M. G.: Acest lucru se manifestă și la nivel politic.

C. K.: Și la nivel politic, și peste tot. În discursurile politice cele mai a la mode, cum ar fi acelea în legătură cu integrarea în Europa sau în NATO. Se face mare zarvă despre asta. Bine, hai să intrăm în Europa. Dar de ce bați capul oamenilor cu această intrare cînd nu faci nici cea mai mică mișcare ca să te sincronizezi cu legile și obiceiurile europene, cu practica democrației in viața zilnică a instituțiilor, în loc să le conduci intr-un stil autoritar si arbitrar!

M. G.: În concluzie, văzînd această nepotrivire între formă și fond, între instituții și mentalități, în toate cele trei perioade în care România a încercat să adopte niște modele externe (perioada prooccidentală de la 1848 pînă la sfîrșitul anilor 1930, perioada comunistă, de la 1948 pînă la 1989 și perioada actuală, postcomunistă), văzînd această persistență ciudată, trebuie să punem întrebarea mai generală, dacă nu cumva întregul proces de modernizare a fost un eșec.

C. K.: N-aș spune că a fost un eșec, un eșec total. Asta ar fi o viziune extrem de ideologică, antiromânească chiar. Trebuie să ne uităm în jurul nostru. Cîți români trăiesc acum la orașe? Fetele din a doua generație de orășeni nu se mai comportă ca niște ființe din lumea a treia gata să se arunce în brațele tale la primul semn. Chiar dacă o parte de orășeni păstrează niște obiceiuri – degradate – de la țară, chiar dacă am văzut de Paști miei beliți între clădirile din Mănăștur, avem de a face totuși cu o viață de oraș amplificată după 1989. Chiar dacă instituțiile sînt folosite de multe ori ca niște gadget-uri, modelează totuși viața oamenilor. Modernitatea la români, așa cum am mai spus, a rămas neîmplinită, stîngace.

M. G.: În studiile tale despre această temă apare des termenul de „faliment”. Ceea ce vedem, este un fel de faliment.

C. K.: Falimentul a fost al comunismului și nu al modernității.

M. G.: Dar în anii treizeci ai secolului trecut am văzut și falimentul parlamentarismului, al modelului occidental.

C. K.: Era un faliment din punct de vedere instituțional. Dar din punct de vedere tehnic modernizarea a fost inevitabilă și a și dat niște rezultate. Falimentul se manifestă în relațiile dintre modernitate și schimbarea mentalităților, a moravurilor oamenilor. Adică modernitatea a fost întotdeuna, mi se pare mie, deturnată de o puternică tradiție care nu este stricto senso românească, ci este a acestei zone. Eu aș formula aceasta în felul următor: țărănimea, pentru că în Europa toate societățile vin din țărănime, în afară de o pătură subțire de aristocrați, și burghezia vine din țărănime, deci în această zonă țărănimea n-a reușit să încheie o alianță cu burghezia, sau burghezia era alogenă și era privită ca un corp străin din punct de vedere lingvistic sau uneori chiar și religios. Sau cînd oamenii s-au ridicat din țărănime și au intrat într-un alt strat social și-au schimbat naționalitatea, prin schimbarea religiei și a limbii. Este cazul evreilor, de exemplu, care s-au declarat unguri, sau, în evul mediu, a unei părți a nobilimii române din Ardeal care s-a maghiarizat fiindcă regii maghiari angevini, de origine franceză, au organizat aici, în secolul al 14-lea, un sistem cu adevărat feudal în care nu puteai intra decît atunci cînd deveneai catolic. Biserica catolică s-a implicat puternic și în Franța în sistemul feudal. Să nu uităm nici faptul că cel mai mare teolog al evului mediu, sfîntul Toma d’Aquino, a scris o carte de politică, De regno, în care el apără sistemul feudal. Tot așa în zonele dominate de germani, slavii s-au germanizat.

Falimentul modernizării la români poate fi surprins în raportul dintre necesitatea modernizării și voința de modernizare pe de o parte, și voința de a realiza, envers et contre tous, cu orice preț, o unitate perfectă între națiunea română și statul român pe de altă parte. Falimentul constă în faptul că, în afară de cîteva minți luminate, majoritatea zdrobitoare a intelighenției românești a încercat întotdeuna să împace modernitatea cu forme arhaice. Și asta nu se poate. Din asta a ieșit o ideologie care era o pură gargară. Cum le spuneam studenților mei: „Aveți grijă, cei care vă vorbesc de restaurarea unor forme arhaice sînt niște impostori.” Am fost foarte dur cu Blaga, pe care îl prețuiesc ca poet, dar nu ca filozof. Da, satul românesc este minunat, este extraordinar, are o ontologie și o ontică proprie, dar de ce domnul Blaga a preferat totuși să trăiască la oraș? De ce și-a părăsit satul cît de repede a putut. Este o impostură. Aceast㠄veșnicie” a satului nu ar fi însemnat altceva decît menținerea unor oameni într-o stare arhaică, nedemnă. Poți să fii nostalgic în sens poetic, și poemele lui Blaga sînt minunate, dar ca o posibilă nouă ontologie, cum susținea Blaga, era o escrocherie. Același lucru este valabil atît pentru Noica, cît și pentru populiștii unguri care au prețuit foarte mult viața satului, mai puțin în termeni de veșnicie, ci mai mult în termeni etici, ca un fel de surogat al unei lupte de clase adevărate. Illyés Gyula era reprezentantul cel mai autentic al acestui curent.

M. G.: Așa-numiții scriitori populiști maghiari din anii treizeci aveau orientări foarte diferite din punct de vedere politic. Erau printre ei oameni de stînga, de dreapta, dar majoritatea erau adepții „căii a treia”, ceva intermediar între socialism și capitalism. Norocul ungurilor era că aveau mai puțini genii la vremea aceea, care să pară de nedepășiți astăzi.

C. K.: Același lucru s-a întîmplat și la școala monografică a lui Gusti dirijată, de fapt, de Stahl. S-au regăsit acolo toate tendințele politice ale României interbelice, de la legionari pînă la comuniști, fiindcă Miron Constantinescu era ilegalist și era în echipele lui Gusti. De la Bernea și Traian Herseni care erau legionari get-beget și pînă la Miron Constantinescu, prin niște social-democrați cum erau Stahl sau Golopenția, era acolo întregul curcubeu al orientărilor politice românești și al diferitelor soluții ale crizei economico-sociale prin care trecea satul românesc.

M. G.: Continuînd această analiză a falimentului sau a neîmplinirii modernității românești, aș vrea să-ți atrag atenția asupra unui studiu foarte interesant al lui Vasile M. Marica în care sociologul ardelean a arătat modul specific în care satul românesc din Transilvania a trecut de la viața tradițională la capitalism. Era o cale diferită față de cea a țărănimii din Vechiul Regat, în special dacă avem în vedere comportamentul oamenilor față de proprietatea privată. Nu crezi că Transilvania reprezintă un caz special în ceea ce privește modernizarea, față de restul României? Dacă la nivelul elitelor, spune Marica, omogenizarea s-a produs destul de repede, la nivelul țărănimii și a muncitorilor diferențele dintre regiunile istorice ale României nu au dispărut, ci din contră s-au adîncit în perioada interbelică. Această masă imensă de țărani din Vechiul Regat, de fapt, și-a părăsit modul de viață arhaic abia în comunism. Cred că aici rezidă secretul bazei sociale a regimului lui Ceaușescu. Dacă românii ardeleni au devenit „naționaliști” încă din secolul 19, cînd naționalismul – cel puțin în principiu – era un fenomen democratic, și astfel ei au trecut printr-un proces de socializare lent, țăranii din Vechiul Regat au trecut brusc la democrația de masă și s-au perceput ca membri ai națiunii române abia în perioada comunistă, mai precis în perioada comunismului național al lui Ceaușescu.

C. K.: Trecerea la faza istorică a democrației de masă s-a petrecut în toate țările din Est în perioada comunistă. Și la unguri, și la polonezi. La cehi, nu. Dar la toți ceilalți, da.

M. G.: Cred că există totuși diferențe destul de clare între aria central-europeană și cea est-europeană. Nu numai sub aspect sociologic, dar și în ceea ce privește capacitatea de funcționare și calitatea instituțiilor politice. La unguri, de exemplu, în perioada interbelică a existat un parlamentarism foarte puțin reprezentativ din punct de vedere social, dar care a rezistat totuși, ca instituție pînă în toamna anului 1944 cînd a venit Szálasi cu hungariștii săi la putere. Între 1945 și ’48 regimul parlamentar a prins repede viață. Acest parlamentarism care nu a fost deloc de fațadă, a fost desigur desființat de comuniști în ’49, dar uite că în 1956 a reapărut. Astfel că situația țărilor central-europene este totuși diferită puțin față de cea a țărilor est și sud-est europene. Dar problema ce mă interesează pe mine și despre care aș dori să aflu și părerea ta, nu este atît existența sau non-existența diferențelor dintre țările central și est-europene, ci existența sau non-existența diferențelor între Transilvania și Vechiul Regat în ceea ce privește raportarea la modernitate.

C. K.: Cred că analiza lui Marica este justă, sînt de acord cu el, așa cum sînt de acord și cu analiza burgheziei românești, făcută de Zeletin. Problema adevărată este perioada care a trecut de la momentul în care intelighenția, păturile de mijloc s-au detașat de țărănime. Aici oamenii au niște comportamente extraordinar de asemănătoare. Dacă cineva tocmai a ieșit de pe lîngă curul vacilor, imediat crede că este un boier. Și se poartă ca un boier. Asta m-a surprins cel mai mult cînd am ajuns în România, fiindcă în 1971, cînd am venit prima oară aici, autoritățile ne-au dus la o fermă de stat viticolă din Moldova. Vinul a fost foarte bun, este adevărat, dar modul în care conducerea fermei respective s-a purtat cu angajații de acolo a fost oribil. Așa ceva am citit doar la Cehov. Eram acolo vreo doi-trei francezi, și habar n-aveam de limba română, dar ne-am lămurit foarte repede văzînd doar ce se întîmplă. Mi se părea că sînt spectator la o piesă de Cehov. Șefii locali care se comportau foarte urît cu subalternii și-au schimbat placa brusc cînd la un moment dat a venit un ștab de la București, ștabul fiind chiar Miron Constantinescu. S-au aplecat imediat în fața lui ca niște slugi. Nu era o atitudine normală, de respect față de un superior în ierarhia profesională, cum găsești și în Occident, ci o supunere totală față de un „guvernator”. Era incredibil. Am vrut să vorbesc cu Stahl despre asta, dar el a ocolit discuția cu toate că, fiind un analist fin, el înțelegea foarte bine despre ce era vorba.

Acest faliment mi se pare că se manifestă în două moduri. Nu în dimensiunea tehnică, ci în faptul că nu s-au modernizat moravurile și că majoritatea intelighenției, cei care dau tonul, reiau o atitudine boierească. Ei nu se ostenesc să arate poporului care sînt moravurile bune, vorbesc la televizor despre cum trebuie făcute lucrurile, dar nu se comportă ca atare. Ce părere poți să ai despre atitudinea civică a unui om ca Dinescu? Care este un biet clovn dezgustător care a înființat o revistă pornografică josnică unde scrie mintea cea mai strălucită a țării, Pleșu. Care-i morala lui? Care este morala intelectualilor? Un intelectual creștin și credincios care ajunge ministru de externe și are tupeul să ia apărarea bombardamentelor împotriva populației civile din Serbia? Asta este acțiunea intelectualilor? Intelectualitatea de aici nu are nici o rușine față de intelectualitatea din Apus. Care sînt modelele lor? Un Liiceanu care se pretinde moștenitorul lui Heidegger. OK. Dar îți poți tu închipui un Heidegger sau un elev al lui Heidegger care să fie managerul unei case de edituri ca orice bișnițar din Oltenia? Îți poți închipui un Gadamer sau un Michael Löwit care era și elev și critic al lui Heidegger, pentru că poți să fii și criticul maestrului, o poți închipui pe Hannah Arendt, să-și țină un aprozar după cursurile și dragostea cu Heidegger? Unde este ținuta intelectualilor? Și copii noștri văd acest lucru. Îl văd și pe Patapievici, acest Savonarola de Dunăre, sau mai bine zis de baltă, care ține lecții de morală și pe urmă ia apărarea capitalismului cel mai distrugător cu putință cu argumente fundamentaliste. Eu accept poziția cinismului. Dar asum-o. Trebuie să-ți asumi poziția pe care o ai. Cînd acești intelectuali discută între ei, ei susțin că democrația de masă nu este valabilă aici, doar elitele ar trebui să voteze, prostimea nu. Bineînțeles că nu îndrăznesc să spună așa ceva față de un vizitator din Apus, fiindcă dacă ar spune asta, atunci ar trebui să uite urgent de intrarea în Europa. Această elită bucureșteană este moștenitoarea lui Vulcănescu, Noica, Cioran și Eliade. Eliade este un bun istoric al religiilor și autor al unor cărți minunate, eu nu neg acest lucru, dar vorbesc de poziția lui și a celorlalți ca cetățeni. Mie nu-mi place demagogia, nu-mi place cînd cineva nu-și asumă poziția sa adevărată. Este un joc extrem de pervers, pentru că nu poți intra în discuție cu ei. Ei refuză discuția. Ai văzut ce s-a întîmplat cu Tamás Gáspár Miklós? Poți să nu fi de acord cu Gazsi, este și cazul meu, dar răspunsurile celor din București au fost lamentabile. Pleșu l-a lăudat, dar cuvintele sale elogioase ascundeau de fapt un dispreț, l-a luat în derîdere. Baconsky care este un ortodox fundamentalist a adus argumentul de bază pe care-l știm de mult: „Noi am mîncat salam de soia, iar tu ești un bozgor și ai plecat la Budapesta, de ce ne bați la cap cu ideile tale? Du-te la dracu!” Un altul, puțin mai de stînga, recunoaște că are dreptate pe undeva, dar totuși, totuși... Nimeni, în afară de Pecican din Cluj, n-a avut o poziție tranșantă de apreciere sau critică acolo unde mi se pare și mie că Gazsi chiar trebuia criticat.

M. G.: Asemenea atitudini inconsecvente, sau poate consecvente, dar într-un alt sens, găsești nu numai la București, dar și în Ardeal. La Editura Dacia a apărut un volum cu scrierile legionare ale lui Eliade, cu o întroducere de Mircea Handoca. Handoca nu ne interesează aici, el nu m-a surprins. Dar m-a șocat prefața directorului Editurii Dacia, Mareș, care spune acolo că editura a publicat acele scrieri nu ca să permită, în sfîrșit, o evaluare critică, la obiect, a pozițiilor lui Eliade, ci ca să-l scape odată și pentru totdeauna de acuzele nedrepte ce i s-au adus. Că de fapt el nici nu era antisemit, era un pic legionar, da, dar nu era deloc hitlerist. Mareș nu sesizează că nu asta este interesant la Eliade, ci faptul că la urma urmei a fost adeptul unui sistem politic autoritar și al unei concepții despre națiune autoritare și exclusiviste și că se continuă adularea lui în pofida acestui fapt penibil.

C. K.: Singurul lucru pentru care Eliade merită să fie admirat este fidelitatea lui față de maestru, față de Nae Ionescu. Nu l-a părăsit cînd acesta a fost arestat. Ceea ce a făcut Editura Dacia cu această carte este un fenomen tipic românesc. Aud acum niște lucruri interesante de la istorici. Vor să întreprindă o cercetare despre începuturile sistemului comunist din România. „Bine – îi ziceam –, atunci voi veți vorbi despre militanții ilegaliști unguri care aveau, nu-i așa, un rol mai deosebit după 44.” „Da, da...” – îmi răspund ei, și îi și simt imediat puțin jenați. Ei știu că ungurii și cu evreii au făcut comunismul, dar uită un lucru: că atunci comuniștii maghiari de aici aveau drept cel mai mare inamic aristocrația maghiară, ei au desființat puterea acestei pături. La care mi s-a răspuns că eu aș fi foarte interesat să văd cum lupta de clasă a pornit în Ardeal, de fapt, printre unguri, înaintea românilor.

M. G.: Ungurii, din păcate, au luat prea în serios comunismul. Unde crezi c㠄lupta de clasă”, de fapt represiunea împotriva elementelor „nesănătoase”, a fost cea mai feroce în toată țara la începutul anilor ’50? În Regiunea Autonomă Maghiară! Românii făceau aceste lucruri cu mai multă omenie, mai indulgent. Vorbesc serios, din experiența propriei mele familii. Bunicul meu care era un țăran mai înstărit din Bihor avea casa și clădirile adiacente într-un cătun care aparținea administrativ de un sat românesc din apropiere, dar avea casă și la Sălard, o comună mai mare, maghiară, unde m-am născut și eu. În 1948, cînd a văzut că sistemul comunist de tip sovietic, dur, se întroduce și în România, el, om precaut cum era, „s-a mutat”, pe hîrtie, desigur, în satul acela românesc. Așa am scăpat noi de deportare cînd chiaburii din Sălard au fost duși în Dobrogea, pentru că acolo secretarul de partid era un muncitor comunist fanatic – maghiar, bineînțeles – care venea de la Oradea și făcea legea așa cum scria la carte. Dacă bunicul meu nu presimțea oarecum că este mai la adăpost față de furoarea comunistă printre români, cine știe, poate mi-aș fi petrecut și eu primii ani de viață în Dobrogea, pentru că m-am născut tocmai în 1948.

Întorcîndu-mă la aspectele sociologice evidențiate și de Marica în studiul său întitulat Spiritul ardelean, eu am ajuns la concluzia că șansele unei construcții politice în care specificul ardelean și tradițiile ardelene pot fi valorificate mai bine depind nu atît de elitele actuale – intelectuale și politice – ci de opțiunile politice ale cetățenilor „de rînd”, și desigur de tineri care nu mai împărtășesc prejudecățile majorității elitelor consacrate. Ceea ce mă face să sper este normalitatea și pragmatismul oamenilor de rînd și a tinerilor. Sînt și în Ardeal destui care votează cu demagogii, dar am impresia că aici totuși există aceea „masă critică de oameni”, „la bază”, care ar putea sprijini o alternativă regionalistă, exact așa cum această masă critică există și printre sîrbii din Viovodina, o altă provincie central-europeană. Acești oameni vor instituții, competențe, lucruri foarte concrete și nu vorbe goale, și, categoric, nu ieșiri „antisudiste” gratuite. Acest sprijin încă nu se vede pentru că nu există încă un partid regionalist credibil. Dar simt că, cel puțin în Ardeal, există un sprijin potențial pentru un asemenea partid. Revin deci la întrebarea mea inițială: poate fi inventată Transilvania? Nu pe baze etnice. La acest punct eu sînt categoric. Ci pe baze transetnice. Sînt de acord cu aprecierile tale critice în legătura cu autonomia regiunii secuiești. Dar ceea ce nu se poate obține pe baze naționale sau etnice, se poate obține pe baze transetnice, într-o colaborare româno-maghiară, la care va trebui să adere și germanii – atîți cîți sînt –, și țiganii și ceilalți. Nu poți înhăma, cu alte cuvinte, căruța la cai. Descentralizarea politică se poate face pe baze teritoriale sau deloc. Așa s-a procedat și în țările Uniunii Europene. Și atunci, în acest cadru descentralizat, desigur, ai mult mai multe șanse să rezolvi și problemele specifice ale conviețuirii unor comunități naționale sau etnice diferite.

Acolo-s banii, acolo e jocul
C. K.: Dragul meu, optimismul tău mi se pare simpatic, dar extrem de visător. Și îți spun de ce. Din ’89 încoace centralizarea a fost mai puternică decît sub regimul comunist, cînd un secretar de partid pe județ a avut mai multă putere decît are un prefect astăzi. Un al doilea aspect este următorul: datorită deschiderii frontierelor către lumea largă, dup㠒89, a venit foarte multă lume în România, dar toți se îndreaptă către capitală unde s-au înființat o serie de instituții, ONG-uri, intreprinderi private. Bucureștiul a devenit un centru extrem de puternic chiar dacă pare o capitală din lumea a treia, cu o sărăcie incredibilă, pe de o parte, și o bogăție sfidătoare ce întîlnești mai rar chiar în Occident, pe de altă parte. În Europa nu sînt diferențe așa de pronunțate, așa ceva am văzut doar în America. În al treilea rînd, maghiarimea în sens politic, UDMR-ul devine un partid politic românesc, are toate trăsăturile, are stilul, are jocurile unui partid politic românesc. UDMR-ul își face jocurile la București, nu la Cluj și nu la Miercurea Ciuc. Acolo-s banii, acolo e jocul. Nu știm însă ce va fi. Bineînțeles să dai autonomie județelor Covasna și Harghita este de parcă ai da o bucată de zahăr unui cîine. Să dai autonomie Ardealului, asta este altceva. Asta ar însemna să dai autonomie și românilor și ucrainienilor și celor rămași dintre germani. Cred că nici UDMR-ului nu i-ar plăcea asta, fiindcă jocul s-ar putea să fie mai greu și pentru ei într-un Ardeal autonom, chiar dacă marea majoritate a ungurilor trăiesc în Ardeal.

M. G.: Nu sînt sigur că așa va fi. Am datele unui sondaj de opinie din Voivodina care arată că majoritatea sîrbilor de acolo și marea majoritate a maghiarilor sînt adepții autonomiei regiunii. Poate că știi că acolo sînt chiar două partide regionaliste sîrbe, și Uniunea Maghiarilor din Voivodina nu este singurul partid regional. Aceasta din urmă pur și simplu nu-și poate permite să nu fie pentru autonomia Voivodinei pentru că altfel ar pierde sprijinitorii. Așa că partidul maghiarilor de acolo colaborează strîns cu partidele autonomiste sîrbe. Prevăd același lucru în cadrul unei Transilvanii autonome.

C. K.: Cred că UDMR-ului îi e frică de o asemenea evoluție posibilă, pentru că într-un Ardeal autonom ea probabil va exploda. Tendințele din interiorul Uniunii ar deveni atunci forțe reale, nu doar simple curente. Trebuie să recunoaștem că UDMR-ul la urma urmei este un partid etnic, cu alte cuvinte, din punctul de vedere al politicii moderne este un partid arhaic. Eu sînt un marxist convins în această chestiune. Interesele muncitorilor maghiari din Cluj nu sînt aceleași cu interesele oamenilor de afaceri din Odorhei sau Sfîntu-Gheorghe.

M. G.: Și ce dacă explodează UDMR? Nu se întîmplă nici o nenorocire. Dar nu cred că această eventuală dezintegrare se va produce conform schemei marxiste.

C. K.: Conducerii actuale a UDMR în orice caz nu i-ar pica bine o Transilvanie autonomă. Vizavi de Budapesta te poți afirma mai eficient dacă ești unitar și poți zice: „Ne amenință Funar, ne amenință Vadim Tudor, dați-ne bani!”

M. G.: Cred că și pentru Budapesta este mai convenabilă situația actuală pentru că participarea formal㠖 sau informal㠖 a UDMR la guvernul din București, o participare de ochii lumii care este folositor PDSR-lui din motive propagandistice, înseamnă o marjă de manevre sporită și pentru guvernul de la Budapesta. Instituțiile regionale, un parlament local și un executiv local ar reprezenta niște structuri autonome și față de Budapesta, inclusiv din punctul de vedere al maghiarilor din Transilvania.

C. K.: Dar pentru ce ai avea nevoie de parlament local și de executiv local?

M. G.: Pentru a gestiona mai bine treburile regiunii.

C. K.: Dar pentru asta ai consiliile județene.

M. G.: Consiliile județene nu sînt eficiente. Eu vorbesc de structuri la nivel de regiune, cum sînt cele din Voivodina sau cele din Spania.

C. K.: Dar poți să-mi spui cine este, în afară de cîțiva indivizi, în favoarea unor asemena instituții, pentru o asemenea autonomie? Toate partidele românești sînt împotriva, indiferent că sînt de dreapta sau de stînga. Am vorbit și cu socialiștii din Cluj printre care sînt și români și maghiari, nici ei nu sînt de acord cu așa ceva. Nu cred că PRM-ul ar fi pentru. PDSR nu, în schimb a făcut un acord foarte interesant cu UDMR. A dat UDMR-ului niște lucruri pe care nu le-au dat partenerii de coaliție din guvernul trecut.

M. G.: Înainte de a răspunde la întrebarea ta, aș vrea să subliniez încă o dată că nici Budapesta nu este – guvernul actual, de dreapta, în orice caz nu e – în favoarea unei asemenea strategii regionaliste pentru că un partid etnic depinde în multe privințe de ei, sau mă rog, și de ei. În momentul în care ardelenii, și maghiarii și românii, ar avea la dispoziție niște instituții regionale cvasi-statale, pe care le-ar considera ca fiind într-adevăr ale lor, care i-ar reprezenta în mod real, asta ar însemna că nu mai sînt la cheremul Bucureștiului, dar nici a Budapestei, atunci ambele centre ar tebui să-i trateze altfel. Acest lucru se vede clar și din modul în care reprezentanții comunității maghiare în guvernul local din Novi Sad se raportează la Belgrad și la Budapesta. Nu mai este vorba de atitudinea unor figuranți care merg la Belgrad sau la Budapesta pentru a cere ceva. Întorcîndu-mă acum la cele spuse de tine, recunosc că la ora actuală strategia regionalistă la care mă gîndesc eu, sau ne gîndim cîțiva la Provincia, nu prea are adepți printre partidele politice existente. Dar eu nu aș fi foarte surprins dacă peste cîțiva ani, poate chiar înainte de alegerile locale din 2004, ar apărea o nouă mișcare politică sau chiar mai multe care să spună că vor să transforme regiunile de dezvoltare în regiuni autentice, dispunînd de competențe sporite și de organe alese. Nu știu dacă așa se va întîmpla, dar nu aș exclude această posibilitate.

C. K.: În cel mai bun caz cred că s-ar putea ajunge la niște regiuni cum sînt și cele din Franța. Dar nu văd cum s-ar putea crea niște structuri asemănătoare cu cele din Voivodina. Acolo poate s-a putut face asta pentru că războiul a zdruncinat puterea Belgradului, și nu uita că Voivodina avea deja un statut de autonomie în timpul lui Tito. Asta e. Aici o regiune ar putea avea cam atîta putere cît are în Franța. Ceva competențe economice, pentru a da un impuls dezvoltării economice. Recunosc că pentru a rezolva anumite probleme de dezvoltare economică județul nu este suficient. Pe de altă parte însă s-ar putea ca nordul și centrul Ardealului să nu aibe aceleași interese pe care le are Ardealul de Sud. Clujul, fără discuție, este capitala Ardealului, asta vine din istorie. Dar omul care locuiește la Toplița va trebui atunci să vină la Cluj pentru toate hîrtiile de care are nevoie?

M. G.: Știu care este poziția ta despre Occident, despre Europa. Tu spui că Europa nu este și nici nu va fi vreodată Europa lui Husserl.

C. K.: Europa lui Husserl? Nu a fost, nu este și nu va fi niciodată.

M. G.: Tu nu ai iluzii în ceea ce privește șansele politicului. Zici că vechile forme s-au golit și nu mai au forță. Așa este. Partidele, parlamentele naționale devin într-adevăr din ce în ce mai formale. Pleacă unii, vin alții și continuă cu aceeași politică pentru că nu pot face altceva, guvernele acționează în cadrul unor limite foarte precise, nimic nu mai are miza marilor opțiuni de odinioară. Politica la scara națională nu mai este o chestiune de viață și de moarte, cel puțin în Europa. Și atunci te întreb: dacă la scară națională constați fenomenele pe care le constați, cum de nu întrevezi tocmai în introducerea unor regiuni puternice, a unor instituții regionale puternice o șansă de a reinventa politicul la o scară mai umană, mai apropiată de oameni? Ceea ce se pare că s-a pierdut la nivel de stat, de ce nu ar putea fi reintrodus la nivel regional?

C. K.: Înțeleg ceea ce spui și nu sînt împotriva. Dar trebuie să fim lucizi: politicul care va fi în joc aici este politica mică. Dimpotrivă, marea politică care totuși va determina viața noastră în viitor e din ce în ce mai integrată, mai globală. Sînt niște rețele transnaționale asupra cărora nu avem nici o putere, noi ca simpli cetățeni.

Voi ușurați cu asta agonia
M. G.: Un japonez, Kenichi Ohmae vorbește despre așa-numitele state-regiuni („region-states”) care – spune el – se adaptează mai ușor inclusiv la fenomenele globalizării.

C. K.: Sînt de acord. Se adaptează. Dar nu dirijează.

M. G.: Uite Lyonul, în sudul Franței, în „Burgundia”, ce forță începe să aibă.

C. K.: Da, o forță destul de importantă. Dar ce face? Răspunde la provocări, la solicitări. Nu determină politica economică. Chiar și un grup de comune poate să se adapteze la niște constrîngeri, poate găsi niște mici răspunsuri ca să se afirme la nivel local. Nu sînt împotriva acestor lucruri, ba din contra. Și de la Bruxelles se pot obține mai ușor niște bani așa. Dar politica care determină viitorul nostru global este din ce în ce mai departe de noi.

M. G.: Știi care este punctul vulnerabil al acestei filozofii politice? Dacă nu vezi nici o șansă reală la nivelul politicii mondiale, de ce respingi regiunile care măcar încearcă să preia ceva din funcțiile din ce în ce mai atrofiate ale statului?

C. K.: Eu nu le resping. Eu zic că este foarte bine ceea ce faceți. Voi ușurați cu asta agonia. Puteți oferi soluții bune din punct de vedere administrativ oamenilor, puteți ameliora viața cotidiană, chiar puteți obține niște fonduri pentru a face viața mai agreabilă, în loc să așteptați ca statul să intervină mereu.

M. G.: Totuși, un parlament local, un guvern local este ceva mai mult ca simpla administrare a unor treburi strict locale. Înseamnă putere legislativă și executivă la nivel regional, nu doar local. Ești francez, vezi doar administrare acolo unde este vorba de mult mai mult.

C. K.: Nu dragă, nu sînt francez, sînt un vest-european. Uite ce se întîmplă azi în Scoția care are un parlament local puternic și are și mulți bani din cauza țițeiului. Motorola, din SUA, avea acolo o uzină mare, cu 3500 de muncitori care s-a desființat de la o zi la altă. Parlamentul local l-a întrebat: „De ce desființați uzina de la noi și nu cea din Germania?” „Pentru că voi nu aveți legi – suna răspunsul – care să apere muncitorii, cum au nemții.” În Germania sau în Franța marile firme multinaționale nu pot să facă orice.

M. G.: Tocmai acum a izbucnit un scandal asemănător în Ungaria, cu Danone, care a vrut să închidă fabrica de biscuiți din Győr. Guvernul a intervenit, lumea a început să boicoteze produsele Danone, și firma a bătut în retragere.

C. K.: Știu, știu. Am fost la Budapesta și am auzit. Am și spus prietenilor mei: „Să nu cumpărați produsele Danone, cumpărați de la concurența lor! Kefirul caucazian este mult mai bun decît kefirul și iaurtul lor.” Deci degeaba avea Scoția parlament, Motorola tot și-a închis uzina. Nu poți face împotriva acestora nimic. Nu numai că Europa lui Husserl nu există, dar însăși politica ca atare nu mai are nici o independență, politica este supusă sistemului economic la un nivel necunoscut pînă acum. Și noi din orice regiune europeană am fi, putem numai să ne adaptăm. Ce poate face un parlament local aici?

M. G.: Ce face și în Catalonia. Promovează interesele celei mai bogate regiuni ale Spaniei.

C. K.: Blabla. Gargară. Asigură niște salarii bune pentru tipii de la parlament. Corect. Nu sînt împotriva. Hotărește în chestiuni legate de o autostradă, dincolo subvenționează un pic universitatea, anumite școli. Asta face. Și în momentul în care conjunctura economică va deveni nefavorabilă, orice ar vrea parlamentul din Barcelona, se va produce și acolo un regres economic, și totul intră în criză. Trebuie să avem asta mereu în vedere. Regiunea e mai umană, este adevărat, dar gestionează doar ce i se dă. Nu creează. Nu văd, cel puțin în Europa, ca o regiune din Germania sau din Italia să aibă o forță și o independență economică așa cum are de exemplu California.

Nu am rădăcini unice
M. G.: În partea finală a convorbirii noastre aș vrea să te întreb cîteva lucruri personale. Povestește-mi te rog despre familia ta. Cine ești și de unde ești de fapt?

C. K.: Cum zice filozoful, trebuie să știi cine ești tu, în sinele tău, înainte de putea spune ceva despre alții. Eu sînt dintr-o famile foarte stranie. Nu am rădăcini unice. În ceea ce privește familia mea directă, tatăl meu, care a murit și mama care este foarte bătrînă, sînt din Europa Centrală. Mai precis mama din Europa Centrală și tata din Europa de Est. Tata s-a născut la Odesa, iar mama în Varșovia. Ea trăiește în Franța din 1920, iar tatăl meu a ajuns acolo în 1927, din Rusia. A călătorit cu bunicul meu foarte mult, ca Ulise, în Orientul Mijlociu, Grecia, Anglia și în sfîrșit a ajuns în Franța. Din cauza unui accident de viață care ar putea fi baza unui roman, am și o altă familie față de care mă simt foarte legat, adică eram foarte legat pentru că acum legăturile mele s-au restrîns foarte mult cu ea, o familie cu adevărat franceză, din Sud-Vest, dincolo de Massif Central, lîngă Alpi, reformată. Mătușa mamei mele, tot din Polonia, s-a căsătorit cu un ofițer de aviație francez care s-a aflat în Polonia în 1919 s-o apere față de trupele lui Tuchacevski. Această domnișoară, fiind poliglotă, lucra la Statul Major, și acolo l-a întîlnit pe acest căpitan de aviație care a devenit unchiul mamei mele, și așa l-am cunoscut și eu foarte bine. Am fost educat la ei, în timpul războiului al doilea.

M. G.: A fost o a doua familie pentru tine.

C. K.: Da, cu verișori și verișoare care erau țărani. El era atunci profesor de matematică, dar erau o grămadă de țărani printre ei care gîndeau foarte independent, erau protestanți.

M. G.: Vorbeau un dialect din Sud?

C. K.: Sigur, vorbeau langue d’oc, cu anumite caracteristici locale. Mi-am făcut școala primară acolo. Mama mea, care ținea foarte mult la mătușa ei, s-a convertit și ea la reformați. Era de origine evreiască.

M. G.: Din cauza asta ești și tu reformat...

C. K.: Da. Sînt un necredincios, dar țin totuși la reformați. Atunci am umblat la școala de duminică, am învățat biblia și o puternică etică socială, cea a spațiului public, în sensul că în acest spațiu sentimentele mele nu contează, aici domnesc relații pur legale și funcționale, sub stăpînirea contractului, ceea ce se practică foarte rar în România, unde totul e mai degrabă rapsodic sau mioritic. Expresia care mi se pare caracteristică acestui spirit este: „nu prea”. Intreabă tu pe cineva: „e voie sau nu e voie?”. Răspunsul va fi: „nu prea”…

M. G.: Te mai duci la biserică?

C. K.: Da, din cînd în cînd. Din fidelitate față de anumiți oameni din familia mea.

M. G.: Și aici la Cluj, care este biserica ta preferată?

C. K.: Cea din str. Kogălniceanu, din Farkas utca, din cauza stilului ei. Problema mea cu reformații de aici este că la sfîrșitul slujbei ei cîntă imnul maghiar. În Franța eu nu mă duc la slujbă să ascult Marseillaisa. Marseillaisa este a statului. Biserica pentru mine înseamnă Evanghelia, predica, care poate fi bună sau nu, și cîntecele religioase ale lui Händel, Bach și psalmii, desigur. Chiar dacă înțeleg foarte puțin limba maghiară, demersul slujbei, cîntecele îmi sînt foarte familiare. Deși cînd am fost pentru prima oară în Ardeal la o biserică reformată de țară, la Izvorul Crișului, la Körösfő, și am văzut o biserică pictată, eu ca bun protestant francez, m-am întrebat dacă nu cumva se răsucește Calvin în mormîntul său.

M. G.: Bine, dar nu sînt sfinți pictați, numai tavanul cu casete, cu motive renascentiste.

C. K.: Slavă Domnului! A doua surpriză era că voi, ungurii, aveți episcopi, pe care noi nu-i avem. Avem pastorii noștri, și basta.

M. G.: Nici eu nu sînt încîntat de asta. Dar ce să faci, reprezentanții curentului mai radical din cadrul protestantismului maghiar care aveau în secolul 17 legături foarte strînse cu cercurile radicale din Olanda și cu puritanii din Anglia au fost înfrînți și marginalizați, și conservatorii au impus episcopia. Și Apáczai, autorul primului tratat sistematic de filozofie în limba maghiară, care a simpatizat cu puritanii și a fost adeptul tiranicidului (în cazul în care principele nu respecta contractul încheiat cu poporul), a trebuit să părăsească Școala Superioară Reformată de la curtea din Alba Iulia și s-a refugiat la școala reformată din Cluj (predecesorul Liceului Reformat, sau Ady-Șincai cum se mai cheamă).

C. K.: Deci eu am o dublă rădăcină. Una in Franța cum ți-am amintit și una prin bunicii mei, din Europa Centrală și de Est. Aveam o familie poliglotă, dar eu n-am învățat rusa sau poloneza, fiindcă la noi în familie se vorbea pe lîngă franceza ca limba de bază, germana care era folosită în conversațiile dintre cei de origină poloneză și cei de origină rusă …

M. G.: Și tatăl tău a fost evreu?

C. K.: Da, dar numele de Karnoouh este un nume ucrainean, nu este un nume evreiesc. Deja străbunicii mei din partea tatălui aveau acest nume. Erau proprietari funciari acolo.

M. G.: Vorbeau idiș?

C. K.: Doar străbunicii din partea tatălui un pic, dar limba lor de cultură era rusa și germana. Tatăl meu a învățat franceza tîrziu, doar cînd a venit în Franța in 1927, cînd avea 20 de ani. El vorbea rusa, germana și engleza. Dar cu noi, cu mine și cu sora mea el nu vorbea niciodată rusește, ci în franceză, și din cînd în cînd în germană. Și cum am fost educat in copilăria mea într-un sat francez din sudul Franței, prima mea identitate colectivă era a acestei regiuni.

M. G.: Drept pentru care se poate spune că identitatea ta vest-europeană de care ai pomenit, are totuși o bază franceză. Inclusiv în sensul că aparții, ca orice francez, și de o anumită regiune. Și cred că îți asumi această identitate franceză.

C. K.: Cu atît mai mult că mama mea, care era foarte tînără cînd a venit în Franta, și a fost educată cu familia mea franceză, a adoptat, prin cultură, și în bine și în rău, toate trăsăturile francezilor. Nu numai că vorbește o franceză perfectă, dar și scrie foarte bine în franceză. Studiile și le-a făcut în franceză. În poloneză a vorbit doar cu mama sa și cu vechii prieteni ai mamei sale. Am auzit-o foarte rar vorbind în poloneză. Ea era și este franțuzoaică și în obiceiurile familiale și în cele culinare, în toate.

M. G.: Interesant că în timp ce te captivează Ardealul, sau mai bine zis, toată zona asta dintre Budapesta și Marea Neagră, cum te exprimi undeva, nu te simți atras de Polonia sau de Ucraina.

C. K.: Nu, nu simt nici un fel de chemare din partea strămoșilor de acolo. De ce? N-am nici o experiență care m-ar putea lega de acele părți. Părinții mei, stabilindu-se în Franța, și nemaiavînd pe nimeni acolo, aș putea zice că au conceput relația lor cu patria aleasă ca un adevărat contract, trăit în întreaga sa dimensiune. Cazul meu e diferit... M-am născut în Franța, am copilărit la țară, am făcut școala generală, liceul, facultatea acolo, am fost căsătorit de două ori cu femei de veche origine franceză, iar fetele mele sînt adevărate cetățene ale Uniunii Europeane…

M. G.: Iar pe aici ai ajuns din pură întîmplare?

C. K.: Da. Numai că atunci cînd am ajuns în Maramureș, mi-am amintit imediat de Nopțile din Ucraina ale lui Gogol. L-am citit pe Gogol cînd eram destul de tînăr, și cînd vedeam casele, ritualurile din Maramureș, scriam în scrisorile mele către mama că aici am găsit același lucru. Era vorba și aici de niște vrăjitori care făceau niște lucruri pe care eu le-am citit la Gogol. Era incredibil. Nu m-aș fi gîndit că asemenea credințe au putut supraviețui. Era o iarnă de groază atunci în Maramureș, cu o temperatură de sub 30 de grade vreo 15 zile consecutiv. Atunci am înțeles ce înseamnă să te duci la budă, în fundul grădinii, și ce înseamnă modernizarea. Era un adevărat coșmar. Și mama îmi răspundea: „Dragul meu fiu, asta îmi aduce aminte de perioada cînd eram fetiță la Varșovia, și tatăl meu mă plimba cu sania pe Vistula.” Era un frig de picau jos păsările, și ea își aducea aminte de Vistula.

M. G.: Amintești în scrierile tale că, făcînd excursii în diferite zone ale Ardealului, îți place să stai de vorbă cu cîte-un cioban. Despre ce discuți cu ei?

C. K.: Îl întreb: „Ce faci cu oile?” Nu discut despre ontologia lui Heidegger. Eu nu fac parte din elita care disprețuiește acest tip de oameni. Nu, nu mă simt cu nimic superior ciobanului. Pot să discut, desigur, despre Heidegger, în alte condiții. Cu ciobanul vorbesc despre turmă, despre cum se vînd oile, ce îi fac copiii. Nu zic că mă pricep foarte mult la oi, dar povestesc de obicei că în zona în care am crescut, în sudul Franței, am văzut și eu niște turme mari, de alt soi, desigur. Sînt și ei ființe umane, cu grijile lor, cu problemele lor. Eu am fost tratat de multe ori ca populist, dar asta nu este adevărat, eu nu sînt populist deloc. Am încercat să explic colegilor mei de aici ceva, ce chiar oameni foarte deștepți nu pot înțelege. Cred că este o trăsătură legată de modul cum s-au constituit elitele românești. Mi s-a întîmplat să stau și la crîșmă și să discut cu oameni simpli, cu muncitori care uneori sînt foarte agresivi și duri fiindcă și viața lor este dură. De multe ori am fost întrebat: „Cum poți să stai împreună cu acești oameni?” Și atunci eu i-am dat următorul răspuns: „Voi aveți probleme cu identitatea voastră mic-burgheză. Eu nu am nici o problemă de identitate cu burghezia mea. O discuție cu acești oameni nu atinge deloc personalitatea mea, și din cauza asta pot vorbi cu ei cu mare libertate. Ascultîndu-i bine ce spun, eu învăț ceva despre o lume despre care n-am nici o experiență”. Dar asta nu atinge miezul personalității mele. Poate atinge mila mea, dar nu miezul identității mele. Ei nu sînt o oglindă pentru mine, nu-mi amintesc de o lume din care vin. Așa pot avea cu ei o relație cu adevărat umană și normală.

Anul trecut am călătorit spre Torockó – Rimetea – și după Torockó apare o turmă mare pe șosea. Mă opresc lîngă cioban. El îmi cere o țigară, îi dau, stăm de vorbă, de unde vine, ce face etc. Am stat vreo 10 minute, după care mă întorc la tovarășii mei de drum, un coleg și o colegă, tineri. „Cum poți să stai de vorbă cu acest om?” – mă întreabă ei. „Mai bine cu ei, decît cu anumiți colegi – îi răspundeam – cu care nu mă simt deloc în apele mele.” Ciobanii sînt oameni autentici. Nu în sensul ontologic. Sînt autentici cu ei înșiși. Ciobanul nu vrea să-mi arate că e un domn.

Aici nu există dezbateri adevărate
M. G.: Eu de fire sînt un om care vede lucrurile oarecum „ideologic”. Pe mine mă interesează cum poate fi construit ceva. Tu ca antropolog, ca filozof vezi lucrurile așa cum sînt.

C. K.: Da, nu fac prognoze.

M. G.: Dilema mea este că vreau să contribui la construirea unei structuri ce ar fi în primul rînd în interesul românilor de aici, și nu-i cunosc în suficientă măsură. Tu poate îi cunoști mai bine. Cum sînt?

C. K.: Nu pot să răspund la această întrebare. Nu că mi-ar fi teamă. Uneori am niște nervi incredibili fiindcă dau de niște trăsături generale care mă enervează la nebunie. Dar totdeuna găsesc și oameni care nu sînt așa. Prin urmare eu aș zice să lăsăm poporul la o parte, și să ne mărginim la intelectuali și la viața spirituală. Ceea ce mă enervează cel mai mult, și nu vorbesc acum de elita politică, de oamenii care au intrat în politică, este că aici nu există dezbateri adevărate, cum sînt de exemplu cele din Ungaria, sau mai bine zis cele din Budapesta. Nu știu cum stau lucrurile la Pécs sau la Debrețin, dar situația din Budapesta îmi este cunoscută. Acolo sînt dezbateri adevărate, tari, dar dezbateri. Există delimitări clare, asta se vede din presă. Cel care este heideggerian se răfuiește cu cel care nu este, cine este neokantian face același lucru cu un neonietzschean, și așa mai departe. Cel care face o critică asupra societății din punct de vedere social-democrat, scrie asta în presă și astfel te poți orienta acolo relativ ușor. Cititorul poate alege: vrea la stînga, la dreapta sau la mijloc, știe unde ce poate găsi. Aici sau ești înjurat că ești un jidan, că nu ai rădăcini sănătoase, sau că vrei să vinzi Ardealul la bozgori, că ai emigrat, sau ești adulat pur și simplu. Ai văzut tu aici vreo dezbatere serioasă? Cum sînt discuțiile din Apus asupra modernității? În afară de plîngeri din cauza comunismului, în afară de cine a fost turnător la securitate și cine n-a fost, de parcă nu erau toate dosarele spălate sau manipulate, aici nu găsești teme adevărate de dezbatere. Nu există ca cineva care în privat are o poziție mai tranșantă, sa iasă în public cu aceasta. Nimeni nu vrea să supere pe cutare, sau să favorizeze pe unguri dacă ia o anumită poziție, și atunci totul se prăpădește, și nu-ți rămîne decît să alegi dintre două posibilități: sau ești înjurat, sau înjuri tu pe celălalt sau pe ceilalți. Sau mai poți alege și stilul lăutăresc și să spui despre nu știu care carte că este cea mai extraordinară operă din lume. La lansarea cărții lui Tamás Gazsi, Idola tribus, aici la Cluj, eu am spus că ea este o piesă de filozofie analitică pusă în slujba unor scopuri politice. Meritul cărții este că te îndeamnă la discuție, atît despre temele importante pe care le abordează, dar și despre însăși structura cărții. După care redactorul de la Dacia, surprins, vine la mine și îmi spune: „Domnule Karnoouh, eu am crezut că dumneavoastră sînteți foarte bun prieten cu Tamás Gáspár Miklós!” „Da – îi ziceam –, eu sînt foarte bun prieten cu Gazsi, dar asta nu mă împiedică să spun că nu sînt de acord cu ceea ce scrie în această carte.” Aici la Cluj nu sîntem la țară, a critica un prieten din punct de vedere intelectual nu înseamnă că îl trădezi. Dimpotriva, este o dovadă că îl iei în serios. Eu îl apreciez pe TGM pentru că a fost un disident destul de curajos, a luat de cîteva ori niște poziții ce mi s-au părut foarte binevenite la un moment dat. A avut și alte poziții, mai discutabile, dar este un om foarte simpatic, foarte histrionic și foarte cult, la un nivel incredibil. Mă întîlneam cu el la Budapesta înainte de Paști, în drum spre Paris, și știi ce-mi spunea? „Cum ai îndrăznit să scrii în Dilema despre mine că sînt histrionic?” Asta m-a întrebat. „Dar nu ești histrionic? – îi răspundeam. – Îmi tai capul dacă nu ești! Numai că tu ești și histrionic și foarte serios totodată.”

Și în cultura maghiară de aici există tradiția unor poziții filozofice sau ideologice clare. Aici au fost formulate niște poziții tranșante și în perioada interbelică, cu Tavaszy Sándor care a fost adeptul lui Karl Barth ca teolog, iar ca filozof a fost un existențialist, și cu revista Korunk, o revistă marxistă, de stînga, care totuși nu era dogmatică, era o revistă de avangardă care nu avea echivalent printre revistele românești, nici printre cele din Vechiul Regat.

M. G.: Nu uita că în Korunk au scris reprezentanții emigrației maghiare de stînga împrăștiată în toate cele cinci continente după 1918-19. Inclusiv Gaál Gábor, redactorul șef al revistei s-a stabilit la Cluj pentru că trebuia să părăsească Ungaria din cauza participării sale la Republica Sfaturilor.

C. K.: Știu, știu... Și ce dacă?

M. G.: Vreau să spun că revista Korunk a avut corespondenți din întreaga lume, François Fejtő cred că este unul dintre foarte puținii supraviețuitori din această generație, dar este adevărat, Korunk la urma urmei a fost totuși o revistă clujeană.

C. K.: Ceea ce este bătător la ochi este că nu există un curent de stînga în gîndirea românească. Există doar cîțiva inși. Dobrogenu-Gherea, de pildă. Zeletin nu este deloc de stînga, dar este un liberal care poate fi considerat un fel de complement al stîngii. Mai era Ralea, dar el era extrem de slab. Nu există acel curent de stînga pe care-l găsești în Ungaria, în Polonia sau în (fosta) Cehoslovacia, desigur nu întotdeuna la nivelul atins de Istoria și conștiința de clasă al lui Lukács, care este o capodoperă. Nu există acest curent de stînga la români. Am citit cartea lui Pătrășcanu, Sub trei dictaturi, este simpatic, dar nu e o operă consistentă. Stînga lipsește totalmente ca un curent puternic care să fie în stare să stîrnească discuții serioase. Neexistînd tradiția unor orientări clare și distincte, toată lumea a încercat să îmbine focul cu apa. Inclusiv greco-catolicii care acum spun că au fost cei mai mari anticomuniști. Sau ne angajăm, sau nu ne angajăm. Sau facem cum spunea bătrînul Mihai Pop (să-l ierte Dumnezeu), despre familiile de țărani cu mulți copii, dintre care, după 1945, unu s-a dus la comuniști, altul la social-democrați, altul la țărăniști, să vadă ce va ieși la urmă, cînd – sperau ei – se vor împăca frumos. Din cauza asta vezi familii din care unul s-a dus la canal și celălalt a ajuns mare ștab la comuniști. Ăsta era jocul. Aș mai înțelege asta la țărani, care duceau o viață extrem de dificilă, dar nu pot înțelege la un intelectual care cică urmărește niște principii.

* Convorbirea a avut loc în iunie 2001
** Păi – în original în limba maghiară

CLAUDE KARNOOUH s-a născut în 1940 la Paris. Este cercetător principal de gradul I la CNRS-INALCO (Institut National des Langues et des Civilisations Orientales), din 1991 este profesor invitat la UBB, Departamentul de filozofie. L’invention du peuple. Chroniques de Roumanie, Paris, 1990. (În românește a apărut o ediție incompletă, cu titlul Tipologie și mentalități); Dușmanii noștri cei iubiți. Mici cronici din Europa Răsăriteană și din alte părți, Iași, 1997; Adio diferenței. Eseu asupra modernității tîrzii. Ed. a 2-a, revăzută și adăugită, Cluj, 2001.


2002.04.08.

articolul în format *.pdf