Interviu cu Konrad Gündisch
Prețul sasului
Interviu 
Interviul lui Ovidiu Pecican cu prof. dr. Konrad Gündisch

Ovidiu Pecican: Domnule profesor, ce faceți în acest moment cu Urkundenbuch?
Konrad Gündisch: Este colecția de istorie privind trecutul sașilor din Transilvania, începută în 1892, pe care Franz Zimmermann a adus-o pînă la volumul 3. După aceea, o pauză lungă. În 1937, tatăl meu a publicat volumul 4. În 1975, 77 și 91, tata – împreună cu mine, deja – a publicat următoarele trei volume, și acum sîntem în faza de a publica volumul 8, care merge de la 1486 la 1500. Dar este o muncă de migală, ingrată. Alții scot cărți în timpul ăsta.

O. P.: Totuși, este o muncă esențială. Și de vreme ce „pierdeți” atîta timp cu ea, de atîtea decenii, nu cred că regretați că v-ați angajat în această direcție. Care este utilitatea ei, dincolo de faptul că puneți la dispoziția cercetătorilor de azi și de mîine un material documentar vast?
K. G.: Păi asta este baza. Materialul documentar vast. Deci sarcina unui istoric serios este să pună la dispoziție ori lucrări de căpătîi, din care să fie citat încă peste cincizeci, o sută de ani, sau să pună la dispoziție documentația necesară.

O. P.: Sau și, și.
K. G.: Păi asta ar fi și mai frumos, dar adeseori n-ai timp pentru toate.

O. P.: Înțeleg, totuși, că nu la asta se reduce activitatea dumneavoastră, și că vă continuați și cercetările de medievistică.
K. G.: Sigur. Trebuie. Din motivul ăsta al listei bibliografice mai lungi trebuie să le faci pe amîndouă. Nu numai din motivul ăsta. Este o plăcere să scrii și să încerci să reconsideri trecutul unei regiuni, unei populații, al interferențelor dintre populațiile de diferite etnii, de diferite religii, ceea ce chiar în cazul Transilvaniei este farmecul special.

O. P.: Ați înregistrat asemenea interferențe notabile și în evul mediu, în Transilvania?
K. G.: Sigur că da. Tot timpul.

O. P.: Nu era acea separație a ordinelor, a etniilor, despre care adeseori istoriografiile naționaliste discută?
K. G.: Nu. Etnia nu a fost în centrul atenției în evul mediu. În centrul atenției erau stările. Sigur, starea socială. Deci dacă erai, erai iobag român, sau ungur, sau sas… Treizeci la sută din populația germană din Transilvania a fost iobăgească. Și atunci, starea lor a fost inferioară și n-au fost luați în serios de ceilalți. Și conflictele au izbucnit între stări, nu între etnii.

O. P.: Vedeți că sînt istorici care sînt de altă opinie. Există o națiune etnică medievală, solidaritățile au funcționat și astfel.
K. G.: Sigur, nici nu se pune problema. Există o literatură vastă pe tema formării națiunii medievale, care este, și ea, o națiune pe principii etnice. Această solidaritate, așa cum o transpunem din secolul al 19-lea – că n-aș zice că este o idee de secolul 20 sau 21 (nicidecum, Doamne ferește!) –, în evul mediu omul s-a definit prin starea lui socială, prin religie și în al treilea rînd prin limba comună, prin comunitatea de credință, de valori comune, de interese comune, de trecut comun, de relații familiale încă, în secolul al 13-lea, în orice caz, cu Occidentul Europei, de unde au plecat. Dar, în cazul sașilor, nici nu poți să vorbești de o etnie propriu-zisă. Ei au fost valoni, au fost olandezi, au fost luxemburghezi printre ei. Abia în Transilvania s-au constituit – pe baza privilegiilor – într-un grup care, să zicem, în secolul al 14-lea a avut și un sentiment de comunitate etnică.

O. P.: Dacă ar fi să vă referiți în doar cîteva cuvinte la partea de originalitate a acestei experiențe istorice săsești în Transilvania medievală, ce ați remarca?
K. G.: Este, în orice caz, conviețuirea asta cu diferitele etnii care au trăit aicea. Totuși, îmi pare că sînt paisprezece etnii în Transilvania. Printre ele, sașii n-au fost niciodată majoritari. Asta este iarăși o cu totul altă experiență în comparație cu Silezia sau cu Pomerania sau chiar cu Prusia Orientală, unde erau majoritari sau erau stăpîni. Aici n-au fost nici stăpîni, și n-au fost nici majoritari. Nici măcar în zonele de autoadministrare săsească. Ceea ce înseamnă că ei, de la început, au fost nevoiți – poate chiar au vrut asta, dar asta ar fi o idealizare – să caute modalități de conviețuire cu ceilalți. Și cred că ăsta este și tezaurul pe care l-au creat în țară și pe care l-au luat acuma înapoi spre țara de baștină: aceste modalități de conviețuire, în bine, în rău, împreună, unul lîngă celălalt, dar niciodată ignorîndu-l complet sau disprețuindu-l de tot.

O. P.: Cum vă explicați că, în pofida eșecului experienței Regatului Maghiar cu Ordinul Teuton, cealaltă experiență, de colaborare între maghiari și sași, a funcționat în evul mediu?
K. G.: Asta e foarte simplu. Teutonii au vrut să facă un stat în stat și să impună autoritatea papală peste autoritatea regală. Deci un fel de luptă pentru investitură între papalitate și regalitatea maghiară s-a dus pe spinarea Ordinului Teuton (sau Ordinul Teuton a fost instrument al papalității în lupta aceasta).

O. P.: Sașii nu au fost tentați să ia partea Ordinului Teuton în această aventură?
K. G.: Ei, aicea ar exista cîteva chestii. De exemplu, în 1224, Andrei al II-lea dă privilegiul de bază, care este cel mai vast privilegiu dat unui grup german (sau grup occidental) în Răsăritul Europei. Peste tot. Sînt privilegiile cele mai vaste. Asta în 1224. În 1225 îi alungă pe teutoni. Oare de ce?

O. P.: Oare de ce?
K. G.: Eu sînt convins că a vrut să oprească o solidarizare între cele două grupuri care, oricum, vorbeau aceeași limbă sau se puteau înțelege într-o limbă comună.

O. P.: Apăruse acest pericol, deci.
K. G.: El a văzut pericolul acesta. Sigur, mai era încă un pericol. Teutonii, în cei paisprezece ani în care au colonizat Țara Bîrsei, au atras coloniști din zonele de colonizare sibiene și bistrițene. Deci, într-un fel au intrat și în concurența asta, de atragere a unor coloniști doriți. Să nu uităm că oamenii ăștia trebuiau captați ca să vină, să rămînă. Erau specialiști de care, mă rog, era nevoie. N-au venit ei și s-au impus în partea locului.

O. P.: Fără îndoială. Care credeți că a fost momentul cel mai fast al existenței sașilor în Transilvania?
K. G.: Sigur că a fost evul mediu. Secolele 14-16. Pentru că atunci s-au realizat din punct de vedere politic, ca stare socială. Stările acestea tipice pentru Europa Centrală și Central-Răsăriteană… S-au constituit ca grup cu un număr foarte mic de membri care, pînă la urmă, în epoca Principatului, au fost unul din stîlpii Principatului. Este o realizare mare. Realizările economice, apărarea țării… Oricum, orașele, șirul acesta de cetăți bisericești… Sibiul, se știe, orașul roșu… După 1453 avem un document în care episcopul Savile de Constantinopol susține că după ce orașul lor a fost cucerit, Sibiul este ținta următoare, pentru că este ante murale christianitatis. Este un document extrem de frumos, în limba germană chiar. Deci au făcut parte din acest zid de apărare sau avanpost al Creștinătății. „Ante murale christianitatis” este termenul papal pentru această chestiune, folosit și de episcopul Savile. Deci economic, politic și militar, sută la sută au fost în vîrf. Pe de altă parte, există o tendință în istoriografia săsească să ridice în slăvi cele trei secole medievale și după aceea să se constate numai o decădere continuă, de la o stare privilegiată la o minoritate vîndută, în ultimă instanță, de către tovarășul Ceaușescu.

O. P.: Percepția mea era un pic diferită. Aș fi jurat, înainte de a începe să-mi răspundeți, că veți evoca secolul lui Honterus, Reforma (și deci modernitatea). A fost un moment de afirmare spirituală a sașilor.
K. G.: Da, sigur. Dar afirmarea asta spirituală, fără baza economică, politică și de stări din evul mediu, n-ar fi fost posibilă. Sigur, Honterus este o figură luminoasă a umanismului…

O. P.: … european.
K. G.: … sud-est european. Dar nu este la nivelul umanismului european de vîrf, cu Erasmus din Rotterdam a corespondat, dar să rămînem, totuși, la proporțiile necesare. Dacă putem să vorbim de o strălucire a intelectualității transilvănene – și aș zice transilvănene, în pofida faptului că Francisc David a fost sas de origine (dar, mă rog, a fost popa ungurilor), Kaspar Helth a fost sas de origine, dar și el este tipograf și istoric maghiar, poți să zici că el este părintele istoriografiei maghiare –, atunci asta a fost efervescența Clujului în secolul al 16-lea. Cu antitrinitarianismul, unitarianismul, cu această conviețuire și conflicte, și contradicțiile astea, desfășurate chiar la Cluj, între diferitele curente religioase. Cu o creație proprie, antitrinitarianismul. Antitrinitarianul este, totuși, o treabă de excepție.

O.P.: Dar, în opinia dumneavoastră, am putea vorbi despre o Transilvanie a baronului von Brukenthal?
K. G.: Nu. El a fost guvernator al Transilvaniei, a fost singurul sas care a ajuns atît de sus în ierarhia Imperiului Habsburgic. Dar în ierarhia Imperiului Habsburgic! N-a fost o figură decisivă, ci o figură care a executat o politică: politica Mariei Tereza. Pentru că a intrat repede în conflict cu Iosif al II-lea. Sigur, pentru sași este o figură luminoasă fiindcă a reușit să le păstreze, în perioada aceasta a Contrareformei Mariei Tereza, identitatea religioasă și națională. El a inițiat o colecție de documente, prima mare sinteză de istoria sașilor – prin Schlozer, marele istoric de la Göttingen –, a fost colecționar de artă, a construit un palat baroc extraordinar, Sibiul în perioada lui a ajuns la o înflorire nemaipomenită și a fost centrul cultural și politic al țării, al Transilvaniei. Dar n-a fost un tip care a decis. Chiar și în perioada răscoalei lui Horia, el a reacționat, dar n-a fost un tip care să acționeze, să facă. A fost un instrument al dominației habsburgice în zonă. În bine și în rău.

O. P.: Dumneavoastră percepeți o concurență între cele două mari centre, Brașov și Sibiu?
K. G: Sigur că da, sigur. A existat întotdeauna între Brașov și Sibiu.

O. P.: Bistrița intră în joc?
K. G.: Nu. Dar intră Clujul. Clujul a intrat în secolul al 15-lea în jocul ăsta. Clujul, Brașovul și Sibiul au fost centrele care au concurat între ele. După aceea, la sași, a rămas pînă astăzi concurența între sibieni și brașoveni, fiecare susținînd că sînt centrul lumii. Realitatea este că Brașovul este centrul economic și cultural, în multe privințe, iar Sibiul centrul politic al sașilor. Pe cînd Clujul, el s-a desprins din această coaliție săsească, devenind un centru de sine stătător. Și cred că chiar această efervescență națională, culturală, religioasă a Clujului a contribuit la ridicarea lui în secolul al 16-lea la civitas primaria și, în sfîrșit, în secolul al 18-lea, cu Bánffy și cu toți ceilalți, la conducerea propriu-zisă a țării.

O. P.: În afară de faptul că Ceaușescu i-a vîndut, de ce au plecat germanii din Transilvania? Secolul 20 a fost cel mai greu secol al existenței lor aici, oare?
K. G.: A fost cel mai greu secol, pentru că sașii, ca și alți germani, țin foarte mult la o legislație și la respectarea legislației. Și este una din convingerile mele că legislația nu a fost respectată. Nu a fost respectat nici ce s-a promis la Alba Iulia și n-a fost respectată nici măcar Constituția din 1923. Și atunci deja a început o îndepărtare între sași și statul român. Sigur, după aceea, în perioada comunismului, toată populația țării a fost îndepărtată de regim și de stat. Și pentru sași a fost foarte ușor să își exprime opoziția prin emigrare. Sau foarte ușor n-a fost nicidecum, dar a fost totuși o șansă pe care românii au avut-o mai greu. Oricum, rămîne jignitoare și rămîne o pată pentru statul român, chiar dacă acuma nu se mai identifică cu el. Dar a fost statul român cel care i-a vîndut. Țin minte, 8000 de mărci a fost…

O. P.: Prețul unui sas?
K. G.: Prețul sasului Konrad Gündisch în anul 1984.

O. P.: Chiar prețul dumneavoastră?!
K. G.: Aveam 75 de kilograme, puteți să socotiți cît costa un kilogram de Gundisch în anul respectiv. Ca și carnea de porc, puțin mai valoroasă.

O. P.: E cumplit, într-adevăr, e o rușine. Dar ați vedea în asta o chestiune codificabilă în raporturile dintre comunitatea germană și stat sau o problemă între sași și români?
K. G.: E o chestie între comunitate și stat, nu între sași și români.

O. P.: A existat vreun moment de colaborare fertilă între sași și români?
K. G.: Tot timpul a fost. A fost în secolul al 19-lea. Mai ales după încheierea pactului dualist austro-ungar din 1867, colaborarea politică între sași și români a fost intensă. A fost deja în 1848… Mă rog, revoluția, contrarevoluția de atuncea…

O. P.: Cu Stephan Ludwig Roth și cu…
K. G.: Sigur. Stephan Ludwig Roth, Papiu-Ilarian, Adunarea de la Blaj… Chiar și cu Avram Iancu au colaborat. Asta din punct de vedere politic. Din punct de vedere cultural, nu ne putem explica efervescența creatoare a Sibiului – atît pe planul ortodoxiei, cît și pe planul greco-catolicismului. Inocențiu Micu, Șaguna, ca nume care au colaborat, cu Friedrich Teutsch, cu Georg Daniel Teutsch, cu toată conducerea politică, religioasă și culturală a sașilor. Nu? Căci numele Teutsch este numele istoricilor care au pus baza istoriografiei săsești moderne. Ce să mai zic în anii regimului Ceaușescu?! Colaborarea a fost extrem de intensă. Dacă mă gîndesc numai la cercul „Echinox”, unde Peter Motzan, Georg Aescht, Werner Sollner, nume consacrate astăzi în Germania, au colaborat intens…

O. P.: Le putem completa și cu poeții de la Timișoara.
K. G.: Aktionsgruppe Banat, sigur. Aceeași poveste. Hertha Müller, William Totok – acum a apărut, am văzut la librărie, cartea lui de memorii –, Rolf Bossert – care, se pare…

O. P.: S-a sinucis sau a fost ucis?
K. G.: S-a sinucis sau a fost ucis, n-o s-o știm niciodată. Se presupune că a fost ucis.

O. P.: Era atît de periculos pentru regimul de la București?
K. G.: Da, pentru că a fost intransigent. Și orice om intransigent și, din punctul de vedere al regimului, nebun, trebuia eliminat.

O. P.: În opinia dumneavoastră, asistăm la sfîrșitul total al istoriei comunităților germane din România?
K. G.: Nu, nicidecum. Deci, după exodul acesta din 1990, care atunci a atins vîrful, a rămas un grup de, să zicem, 20.000-25.000 de sași și tot atîția șvabi bănățeni, desigur, cu o medie de vîrstă destul de înaintată. Dar, în același timp, crește o generație de tineri, pe care o remarc cu multă plăcere, pentru că sînt oameni atașați locului și care rămîn aicea, își văd viitorul aicea. Deci, avem un nucleu care rămîne. Comunitatea așa cum a fost, atît de strînsă, cu o autodisciplinare socială foarte viguroasă, să zicem, asta nu va mai exista. Dar o comunitate germană la fața locului va supraviețui din două motive. Odată, acești tineri promițători – din toate punctele de vedere: economic, politic, cultural; în al doilea rînd, migrarea economică a unor germani care deschid fabrici, firme… Și sînt tot mai mulți. Și dacă guvernul va acționa puțin mai inteligent, vor fi și mai mulți, cum e în alte părți. Ei găsesc aici o punte de legătură în acești germani care au rămas și se vede că, totuși, există contacte între ei. Dar, vă spun, nu va fi comunitatea tradițională, ci va fi un cu totul alt fel de comunitate, care nu va dispărea.

O. P.: Faptul că v-ați dedicat și după 1984 valorificării documentelor transilvane înseamnă mai mult decît un program științific? Înseamnă și un atașament științific față de aceste locuri?
K. G.: Sigur că da, vai de mine! Este un program științific. La treizeci și cinci de ani ai început să îl realizezi și nu îl schimbi dacă nu ești silit. Iar eu am avut fericirea să pot să lucrez și în domeniul ăsta mai departe, cu toate celelalte treburi care țin de realizarea profesională la fața locului. Dar, în al doilea rînd, eu la Cluj m-am format. Am venit la optsprezece ani la Cluj și am plecat la treizeci și șase de ani. La Cluj, toți prietenii, toți colegii, toată suflarea a rămas, nu a emigrat. Sigur, au existat și emigrări. Deci eu vin acasă, dacă vin la Cluj. Deci sentimentele sînt de nedescris.

2002.06.21.

articolul în format *.pdf